Стенограмма

В.Путин: Уважаемые коллеги!

Я просил вас сегодня собраться для того, чтобы обсудить два законопроекта, по которым в обществе разворачивается достаточно оживлённая дискуссия. Мы имели возможность с Михаилом Александровичем [Федотовым] поговорить по этим вопросам по телефону. С Владимиром Петровичем [Лукиным] и Борисом Юрьевичем [Титовым] на недавних встречах говорили об этом лично.

Речь идёт о двух законопроектах. Первый касается возможности перенесения в уголовное законодательство проблем, связанных с так называемой клеветой. И второй законопроект касается деятельности некоммерческих организаций.

Что касается первого да, собственно, и второго, то я, в целом соглашаясь с идеологией авторов этих законопроектов, тем не менее, конечно, обращаю внимание и на то, что было сказано здесь присутствующими, и на то, что я вижу в средствах массовой информации.

Хочу только обратить внимание на то, что в законодательстве ряда стран, скажем, первая тема, связанная с так называемой клеветой в широком смысле этого слова, достаточно подробно отрегулирована.

Вы знаете, на что хотел бы обратить внимание и хотел, чтобы вы имели это в виду: это касается не только и далеко не в первую очередь защиты интересов тех людей, которые занимаются политической деятельностью, хотя и их тоже, но это касается и делового сообщества, представителей бизнеса. Это касается представителей средств массовой информации. Это касается деятелей культуры в широком смысле этого слова, а не только представителей так называемого шоу-бизнеса. Это касается и российских учёных.

Люди из всех этих сред так или иначе, в той или иной сфере сталкиваются с этой проблемой. Мне грустно об этом говорить, но если у нас не хватает каких‑то морально-нравственных ограничителей, то должны быть законодательные, а может быть, и морально-нравственные возникнут на базе законодательных правил.

Что мы видим? Я попросил специалистов в области сравнительного правоведения представить справку по этому вопросу. В законодательстве ФРГ с разных сторон рассмотрена эта проблема, но самые жёсткие санкции: от трёх месяцев до пяти лет лишения свободы. За нанесение ущерба символам государства – лишение свободы. Есть и другие достаточно жёсткие санкции.

В Великобритании предусмотрено лишение свободы, в Соединённых Штатах то же самое, в Канаде всё очень подробно регламентировано. То есть в развитых системах права эти нормы не только есть, они являются работающими.

Мы, конечно, должны исходить из реалий нашей жизни, из того, как это рассматривалось в нашем законодательстве и в прежние годы, и сейчас. И мы, безусловно, должны исключить всякое двойное толкование и возможности какого бы то ни было манипулирования этими нормами права.

Что касается некоммерческих организаций, то из того, что вы мне говорили при личных встречах и по телефону, из того, что я видел и читал в прессе, там действительно есть вопросы, на которые следует обратить особое внимание.

Я попросил вас собраться именно сегодня, потому что в ближайшее время законодатели планируют завершить работу над этими законодательными актами. И если мы сегодня с вами в абсолютно открытой и конструктивной дискуссии найдём или увидим, что действительно эти проекты законов должны быть доработаны, то я хочу вас заверить, что готов буду даже от своего имени просить депутатов внести соответствующие поправки.

И, конечно, что касается некоммерческих организаций, я согласен с теми коллегами, которые считают, что если уж мы принимаем какие‑то более или менее жёсткие рамки работы этих организаций, то, конечно, мы должны увеличить своё собственное финансирование деятельности НКО. Полагаю, что оно должно быть увеличено не менее чем в три раза (и я буду просить Правительство учесть это в бюджете), то есть с одного до трёх миллиардов рублей.

М.Федотов: Владимир Владимирович, я как раз это написал: больше денег на НКО из российского бюджета…

В.Путин: Очень рад, что угадал.

М.Федотов: Что касается усиления ответственности за клевету. Я попросил данные из Совета Европы. Вот данные: Армения – в 2010 году они декриминализировали, и это всё перенесено в административную ответственность, Босния и Герцеговина – 2002-й, Кипр – 2003-й, Греция – 2004-й и так далее. Кстати говоря, Великобритания – в 2009-м.

В.Путин: Вы почитайте справочку, которую мне дал Институт сравнительного правоведения. Там достаточно жёсткие санкции: и уголовная ответственность, в том числе лишение свободы…

М.Федотов: Там разные вещи, там разные понятия диффамации. То обычное понятие, которое мы использовали всегда в Уголовном кодексе Российской Федерации, еще в РСФСР, 129-я статья УК, оно как раз в Великобритании уже с 2009 года не применяется. Но дело даже не в этом. Мы можем оказаться первой страной в Европе, которая сделала обратный шаг. То есть мы провели декриминализацию клеветы, перенесли в Кодекс об административных правонарушениях. И сейчас мы делаем ход обратно. Мне кажется, что это просто для нашего имиджа за рубежом будет нехорошо.

И ещё один момент. Если мы устанавливаем ответственность за клевету без лишения свободы, это было бы правильно, потому что всё‑таки слову должно противостоять слово, в крайнем случае штраф, хорошо, обязательная работа, но не тюрьма, потому что иначе мы каждый раз будем иметь потом огромное количество проблем.

Если мы убираем оттуда лишение свободы, а там, в проекте, предусмотрено до пяти лет лишения свободы, то тогда нам ничего не мешает оставить этот в Кодексе об административных правонарушениях, повысив размер штрафа, установить дополнительные меры наказания. Пожалуйста, например, обязательные работы.

И ещё один момент. Владимир Владимирович, мы с Вами прекрасно знаем, что уголовная ответственность может быть наложена только на физическое лицо, а административная ответственность – и на физическое лицо, и на должностное лицо, и на юридическое лицо. И будет вполне логично, если на физическое лицо будет один размер штрафа, на должностное – выше, а на юридическое лицо – ещё выше. У нас сейчас есть конкретные примеры, когда размеры этих штрафов достаточно высокие. Пусть клеветника остановит размер штрафа.

В.Путин: Спасибо.

Владимир Петрович.

В.Лукин: Я в целом согласен с тем, что Михаил Александрович сказал, есть проблема. Конечно, вряд ли здесь из присутствующих кто‑то может сказать, что клевета вещь хорошая. Но в клевете есть один очень серьёзный момент. Доказательство клеветы очень сложное, потому что туда входит принцип преднамеренности, его наказывать очень тяжело, ведь клевета – это когда человек знает, что это неправда, и говорит такую вещь. А это очень труднодоказуемо, и часто люди ошибаются.

В.Путин: Владимир Петрович, я легко парирую Ваш тезис. Сложности доказывания не являются основанием для того, чтобы вообще не формулировать эти правила поведения в Уголовном кодексе. Это проблема другого порядка – процессуального, а не сущностного.

В.Лукин: Это правда. Вторая проблема тесно связана с первой и состоит в том, что у нас есть традиции, в нашей стране, есть замечательные традиции, великие традиции, есть тяжёлые, трудные традиции. В этом году 75-летний юбилей 37-го года. Я вспоминаю, как мы были в Бутово. В смыслы, которые вкладываются в наши решения и во всё прочее, входят значительные доли исторических коннотаций, исторических воспоминаний. Поэтому я считаю справедливыми слова о том, что надо проблемы клеветы, за которые надо судить, безусловно, надо отделить от отсидки. Не надо делать отсидки, но надо делать серьёзные наказания – другие, которые мы уже ввели в наш Уголовный и Административный кодексы. Я не юрист, я не буду говорить о разнице между уголовными и административными делами. Но отсидки здесь делать не надо.

И второе. Я совершенно согласен с тем, что надо коррелировать наказание за клевету с доходами людей, потому что какой‑нибудь олигарх заплатит тысячу или три тысячи рублей – это одно дело, а какой‑нибудь простой человек заплатит – это сложнее. Вот с этим, я полагаю, нам надо обдумать поправки и двигаться дальше.

В.Путин: Пожалуйста.

Б.Титов: Вы сказали, что действительно это касается и предпринимателей, потому что, к сожалению, в последнее время мы очень часто и много слышим обвинения, голословные обвинения…

В.Путин: А для предпринимателей это имеет ещё и чисто материальное, экономическое измерение, потому что подрывает деловую репутацию.

Б.Титов: Вот это слово «мошенничество», которое сегодня используется многими нашими чиновниками направо и налево… Иногда просто один раз сказал, и уже можно попрощаться, особенно с банковским бизнесом, который очень подвержен влиянию общественного мнения.

В тексте проекта есть пункт третий: «Клевета, совершаемая с использованием своего служебного положения». Мне кажется, что это очень правильно, потому что нельзя себе позволять обвинять, не имея на это никаких юридических, правовых оснований. Насчёт того, что это уголовное преследование или всё‑таки в административном праве. Насколько я понимаю, в уголовном праве, если человек был осуждён, вынесен приговор, то кроме того, что он будет отбывать наказание, он не сможет занимать какое‑то время ту должность, которую он занимал до этого.

М.Федотов: Совсем необязательно.

Б.Титов: По крайней мере, по нашим экономическим статьям всегда те люди, которые осуждены до снятия приговора, в течение семи лет они не могут занимать эту должность. Поэтому я думаю, что, действительно, я не юрист, но мне кажется, что, в общем, здесь было бы правильно использовать уголовное наказание. Тем не менее всё‑таки, может быть, действительно репрессивность и тюремное заключение, наверное, слишком большое наказание по этим статьям. Поэтому я бы думал о том, что штрафов и было бы как раз достаточно для того, чтобы осуждать тех людей, которые используют неправильно обвинение и клевету.

В.Путин: Мы с вами, я уже сказал, с кем‑то по телефону разговаривали, лично встречались, с Михаилом Александровичем, но подробно этих тем не обсуждали. Вы просто высказывали свои озабоченности по этому вопросу, но так подробно, как сейчас, предметно мы не говорили. Не могу с Вами согласиться полностью по ощущениям, но не могу и проигнорировать Ваше мнение. Поэтому давайте договоримся таким образом: мы решение выберем в ту сторону, которой Вы предлагаете идти. Мы оставим это в уголовном праве, но будем просить депутатов изъять в качестве санкции лишение свободы. Ну а остальные нюансы и детали законодатель сам определит, все остальные возможные варианты санкций.

Давайте перейдем к НКО.

М.Федотов: Владимир Владимирович, что касается НКО. Я сегодня направил Председателю Госдумы предложения Совета, здесь они есть. Здесь 22 страницы таблиц. Главная идея сводится к тому, чтобы уточнить основополагающие позиции закона. Во‑первых, убрать слова про иностранного агента, потому что, помимо коннотаций, связанных со шпионажем и так далее, здесь ещё есть одна очень важная вещь: как только мы говорим «агент», мы выходим на 52-ю главу Гражданского кодекса, договор агентирования.

В.Путин: Вы знаете, я слышал эти соображения по поводу того, что слова «иностранный агент» звучат для русского уха как‑то уж больно резковато, но у нас много чего резковато звучит в официальных документах и правовых актах – того, чего в обычной жизни мы практически не употребляем. Например, в налоговом законодательстве есть понятие «налоговый резидент». Ну и что, мы по этим соображениям будем убирать теперь этот термин из налогового законодательства? Это неправильно. Поэтому такие эмоциональные, вкусовые вещи, я думаю, не самыми главными являются. Давайте посмотрим всё‑таки по сути.

М.Федотов: А вот по сути как раз в том‑то всё и дело, что у нас есть Гражданский кодекс, там глава 52, которая говорит об отношениях между агентом и принципалом. Но она не подходит для некоммерческих организаций вообще, потому что они никогда не заключают со своими грантодателями агентских договоров. Там заключается или договор пожертвования, или договор подряда. Договор подряда вообще исключает понятие финансирования, потому что это вообще не финансирование, это просто договор оказания услуг. Здесь авторы законопроекта просто не учли этих конкретных юридических деталей.

Поэтому предлагается использовать другой термин, а именно: «некоммерческая организация, получающая денежные средства из иностранного источника для осуществления политической деятельности». Это первое. Дальше предлагается уточнить, что это за иностранный источник: это «иностранное государство, его государственный орган, иностранное юридическое лицо». И самое главное, что вот эта организация, которая получает от иностранного источника, она «по поручению, под руководством или под контролем иностранного источника, независимо от целей и задач, указанных в её учредительных документах, оказывает содействие какой‑либо политической партии путем её финансирования, организации партийных публичных мероприятий, осуществления предвыборной агитации в пользу этой партии, а равно агитации по вопросам референдумов в поддержку позиции, занятой этой партией». То есть мы говорим: хочешь заниматься политикой – пожалуйста, за зарубежные деньги в конце концов это тоже может быть возможно. Хотя мне, честно говоря, не очень нравится это. Но в любом случае тогда действуют все механизмы, предусмотренные этим законопроектом.

И дальше. Чтобы здесь не было никаких сомнений и с учётом того предложения, которое поступило, в частности, от Русской православной церкви, предлагается: «данное определение не распространяется на некоммерческие организации, получающие денежные средства из иностранного источника, если они, во‑первых, получают эти средства в соответствии с международным договором Российской Федерации». Понятная позиция. «Либо с предварительного согласия уполномоченного федерального органа исполнительной власти». У нас есть специальный орган при Правительстве, который занимается вот этими самыми вопросами. Дальше. «Относятся к социально ориентированным некоммерческим организациям согласно соответствующему пункту 2.1 настоящей статьи». Это есть в законе об НКО. Дальше. «Получают денежные средства или иное имущество на осуществление своей деятельности от федеральных или региональных органов государственной власти либо от органов местного самоуправления». Дальше. «Относятся к религиозным организациям, относятся к политическим организациям и оказывают образовательные, аналитические, информационные или иные подобные услуги одновременно нескольким конкурирующим между собой политическим партиям». То есть, если, например, некая организация создаёт партийную школу для некоей партии, то это в чистом виде подпадает под действие этого закона. Если создаётся образовательная структура, некоммерческая, которая говорит: мы будем обучать партийных активистов, приходите к нам, пожалуйста, из этой партии, из той, из той, из любой, мы всех будем обучать, – то, где она не участвует в политической деятельности, тогда на неё эта норма уже не распространяется.

В.Путин: Как это она не участвует? Она самым прямым образом участвует. Она просто участвует со всеми вместе, но может проводить одну идеологию при этом. Она может привлекать кого угодно, весь политический спектр, но проводить одну и ту же политическую линию. Как же она не участвует? Мне с этим трудно согласиться. Хотя некоторые из Ваших предложений, которые Вы выше сформулировали, они, конечно, заслуживают особого внимания и более тщательного рассмотрения, согласен с этим.

М.Федотов: Если позволите, ещё буквально несколько слов.

Первый момент, который мне кажется очень важным. Если мы нацеливаемся на то, чтобы сделать эти организации более прозрачными, то есть если нас интересует прозрачность…

В.Путин: Вообще в этом весь смысл закона, насколько я понимаю автора, ведь этот закон ничего не запрещает, этот закон не запретительный. Он ничего не запрещает. Его цель как раз сделать эту деятельность, особенно деятельность по финансированию тех организаций, которые занимаются политической деятельностью на территории Российской Федерации, прозрачной.

М.Федотов: Моё предложение. Помимо этих поправок, которые я сегодня направил Сергею Евгеньевичу Нарышкину, есть ещё более радикальные. Я не стал это наносить на бумагу, потому что это не вписывается в концепцию проекта, а проект уже прошёл первое чтение, то есть концепция как бы утверждена. Но идея может быть совершенно другая: все некоммерческие организации должны быть более прозрачными, и не имеет никакого значения, получили они деньги от Госдепа или получили они деньги от «Газпрома». Никакой разницы, все прозрачны. Причем публично прозрачны.

В.Путин: Правда, имеет всё‑таки значение: получили они деньги от Госдепа или от нашей какой‑то российской структуры, потому что народная мудрость гласит: кто платит, тот и заказывает музыку. И это факт, понимаете? Просто так никто деньги не разбрасывает. Но в том, что эти организации все должны быть прозрачны, Вы здесь, безусловно, правы, это требование должно быть распространено на все виды деятельности, не только на те организации, которые занимаются политической деятельностью.

М.Федотов: Владимир Владимирович, но тогда надо перекраивать весь законопроект. Моё предложение тогда: просто сейчас посоветовать депутатам немножко притормозить. С 1 сентября, когда вступает в силу Ваше поручение Правительству проводить публичные консультации не менее 60 дней, это Ваш указ №611 от 7 мая… Я считаю, нужно просто, чтобы это начало выполняться. И пусть этот законопроект станет первым, который пройдёт через эти публичные консультации. Мы можем получить действительно очень хороший, очень полезный закон. Сейчас, я боюсь, мы в спешке можем что‑то напутать.

В.Путин: Хорошо. Пожалуйста, Владимир Петрович.

В.Лукин: Поскольку я американист, я могу сказать, что Михаил Александрович «хорошо постирал моё бельё», есть такое американское выражение, сказал многое из того, что я хотел сказать. Во‑первых, я хотел бы прежде всего сказать, что я очень рад, что такая беседа происходит, это очень здорово. И надеюсь, что и впредь это будет. Но есть одна проблема. Наверное, такая беседа была бы лучше несколько раньше, потому что всё же в соответствии с упомянутым Указом Президента, который все мы должны исполнять, такие вещи надо делать, конечно, до принятия в первом чтении, чтобы можно было затронуть концептуальные вопросы. Надеюсь, что это так и будет.

Главная проблема для меня в этом законе состоит в следующем. Вот меня упрекал справедливо Михаил Александрович, что я не успел стать юристом. Зато я историк, поэтому я хочу сказать, что ведь каждое юридическое понятие должно быть очень строгое. Но вместе с тем не избавиться от каких‑то оценочных понятий. И вот в этом законе понятие «политическая деятельность» и «неполитическая деятельность»… Это кажется просто на бытовом уровне, а на самом деле это сложнейшая вещь.

В.Путин: Согласен.

В.Лукин: Что такое политика? Это от древнегреческого слова «полис». Город, государство, где граждане собирались и все основные вопросы решали, то есть все дела. Кстати говоря, те граждане, которые отказывались собираться и решать вопросы, знаете, как по‑гречески назывались? Идиоты.

В этом широком смысле мы все, я, например, нарушаю закон, в какой‑то мере политикой занимаюсь – в этом, широком, смысле. А есть узкое понятие политики. Узкое понятие состоит в том, что политика – и, кстати, его Конституционный Суд определил – это открытое участие в формировании органов власти и в контроле над их деятельностью. Это определение Конституционного Суда, с номером, от 2009 года.

Конечно, политической деятельностью некоммерческие организации заниматься не могут. Таков закон. Политические партии могут заниматься политикой.

Но на практике тоже происходят определённые вещи. Например, существуют фонды при ряде политических партий – маленьких и больших, как известно. Вот они‑то косвенно и занимаются политикой. Ими надо заняться.

К чему я это говорю? Я согласен с Михаилом Александровичем, там есть некоторые неграмотности, которые породят очень серьёзные проблемы. И я думаю, что если бы этот закон немножко отложить, до осени, и мы бы поработали над ним и пообщались с юристами и общественными организациями, мы бы подготовили грамотный и серьёзный закон.

Для меня совершенно ясны опасения властей, что какие‑то иностранные факторы оказывают влияние на это дело. Это надо ликвидировать. Но ликвидировать надо юридически грамотно. Я думаю, что главный фактор – это позитивный фактор. В этом смысле то, что сейчас было сказано о том, что в три раза повышаются гранты для общественных организаций, это главный позитивный фактор, который перекрывает все вот эти законодательные вещи и так далее.

Но у меня в связи с этим серьёзная просьба: чтобы очень тщательно и с нашим участием рассмотреть вопрос о механизме распределения этих всех грантов. Потому что нельзя допустить, чтобы эти гранты одни общественные организации распределяли для других общественных организаций. Ну несправедливо это. Должна быть третья сила какая‑то, которая бы занималась этими грантами. И тогда люди не будут говорить о том, что ну это как‑то не совсем.

Вот если это будет и если мы поработаем над этим законом как следует, посмотрев, что такое политика… Ведь, например, какая‑нибудь корпорация А во главе с каким‑то очень сильным олигархом, она помогает некоммерческой организации, систематически помогает, и она одна помогает. Есть тут элемент преднамеренности руководства? Есть, потому что, конечно, она должна защищать его интересы. Если, условно говоря, какая‑то металлургическая компания будет экологическую организацию финансировать, то, конечно, эта компания будет как‑то сбоку, исключена из этого. Поэтому надо всё это объединить в законе, с тем чтобы не было какой‑то политической предвзятости, а были жёсткие формулировки, которые решали бы задачу. Если это будет так, я буду очень рад.

В.Путин: Владимир Петрович, мы все с огромным уважением относимся к Конституционному Суду. По ряду вопросов его решения являются окончательными. Вместе с тем он является источником права, толкует закон. Депутаты Государственной Думы, парламент, они принимают законы. Но Вы, безусловно, правы в том, что так называемый понятийный аппарат, юридическая техника должны быть предельно точными.

Я, правда, не уверен, что мы, откладывая на потом, на потом, на потом, добьемся лабораторной чистоты. Вы понимаете, это такие сложные вещи, которые до конца нам вряд ли удастся вычистить, и всегда по любому понятию, по одному, будет три-четыре мнения. Но это совсем не значит, что нужно допускать юридическую грязь и неточность, здесь я с Вами абсолютно согласен.

Б.Титов: Нас, конечно, волнует этот закон с точки зрения: где вот грань между политикой и экономической политикой. Потому что мы сегодня знаем, что многие международные организации сегодня финансируют программы, глобальные, например, Давосский форум финансирует большую программу для всех стран, когда они делают социологические и экономические исследования. И здесь, конечно, хотелось бы большего уточнения, потому что там тоже могут высказываться какие‑то мнения по поводу экономической политики государства. И в этом смысле, конечно, экономическая политика здесь должна быть выведена, нужно эту чёткую грань провести.

Но вместе с тем мы, российский бизнес, конечно, очень много пользуемся, прежде всего для благотворительных программ, именно некоммерческими организациями. Сегодня у нас новые формы, когда финансирование некоммерческих организаций идёт через эндаументы. И, в принципе, конечно, тот объём, который сегодня существует, например в благотворительности, он, конечно, не отражает даже уже сегодняшнего состояния экономики. Надо наращивать это направление. Здесь должно быть очень чёткое законодательство в этом смысле: отделение политического от благотворительного. Вообще, это совершенно разные направления. Поэтому, в принципе, если будут такие дополнительные детали, мы считаем, что это было бы правильно.

В.Путин: Я с этим согласен, так же как и с тем, что так, вскользь, но всё‑таки затронул Михаил Александрович, когда упомянул о религиозных организациях. Конечно, мы не должны позволить, чтобы был принят закон, который ограничил бы деятельность наших как минимум традиционных конфессий, так и всех других, разрешенных нашим действующим законом. Поэтому здесь, безусловно, есть над чем подумать.