Стенограмма

Д.МЕДВЕДЕВ: Добрый день, уважаемые коллеги!

Несколько слов скажу о том, что было за последние четыре года, я имею в виду нашу с вами работу. В самом начале нашей работы в обновленном Совете мы договорились, что будем встречаться чаще. Не знаю, как вы оцениваете, а я считаю, что мы всё-таки не прогуливали встречи, не прогуливали мероприятия, мне кажется, что это удалось.

Более того, благодаря так называемым выездным встречам, нашим совещаниям, в наших дискуссиях приняли участие представители неправительственных организаций не только Москвы, потому что Москва, конечно, это Москва, но жизнь продолжается и в других местах: на Урале, в Поволжье, на Северном Кавказе. Напомню, что такая практика была предпринята, наверное, впервые за период с момента основания Совета (он тогда назывался комиссией) в 1993 году. Я считаю, что эта практика себя абсолютно оправдала. Надеюсь, что и вам было интересно и полезно побывать в разных местах.

За четыре года благодаря вам, вашим усилиям, я изучил большое количество докладов и законопроектных предложений, которые были согласованы Советом. Скажу прямо, с чем-то я, конечно, был согласен, с чем-то, естественно, не был согласен. В любом случае значительная часть этих инициатив была полезна и для понимания ситуации в той или иной сфере моего понимания, понимания другими государственными служащими, и для принятия целого ряда назревших решений.

Как минимум, уважаемые коллеги, вы меня не можете упрекнуть в одном – я всегда предельно внимательно и лично изучал каждое ваше обращение, каждое ваше письмо, давал поручения государственным структурам. У меня после встречи с вами всегда такая кипа была на столе, и я всё это досконально смотрел, давал необходимые инструкции.

Вы сами понимаете, в ряде случаев, естественно, в результате проверки государственные структуры предлагали другую позицию, а в ряде случаев сам государственный аппарат не показывал лучших своих качеств. Это громоздкий механизм, который работает, мы сами знаем как, мягко говоря, не спеша и далеко не всегда подчиняясь соображениям содержательным, а, скажем, подчиняясь соображениям бюрократическим. Но Совету в ряде случаев удавалось ускорить его обороты, и вы настойчиво продвигали те предложения, которые были обоснованы и обращениями людей, и запросами общества.

Я не буду сейчас перечислять некоторые вещи, которые удалось сделать в большом количестве, но кое-что назову, потому что, на мой взгляд, это всё равно знаковые моменты, которые несмотря ни на что останутся, и в этом есть очевидный вклад Совета.

«Тематические заседания (будь то обстановка с правами человека на Кавказе, экология, другие вопросы) оказались весьма и весьма полезными и включали в себя набор предложений, находящихся в русле одной темы, собственно, как и сами поездки в регионы. Мне кажется, что эта практика себя оправдала».

Начну с последнего Указа о создании общественного телевидения. Кто бы как сейчас ни оценивал необходимость его создания, кто-то говорит, что уже время ушло и хватит, никакого Общественного телевидения не нужно, есть интернет, кто-то говорит, что есть государственные каналы, которые должны быть превращены в общественное телевидение, но этого института не было, он будет. Посмотрим, что из него разовьётся. В любом случае этот институт появился в том числе и благодаря Совету, который принимал активное участие в разработке его концепции.

Я отмечу также ещё одно очень серьёзное предложение об отмене трёхлетнего срока для вновь назначенных судей, которое призвано повысить их независимость от председателей судов. Оно было поддержано, стало законом. Это, кстати, та новелла, которая обсуждалась вместе с вами, она, собственно, и родилась в рамках работы Совета.

Некоторые позитивные вещи касаются инициатив Совета, которые связаны с изменениями в уголовно-процессуальном законодательстве, включая возможность ходатайствовать о медицинском освидетельствовании с целью замены меры пресечения. Это, напомню, всё было в контексте известного дела Магницкого.

Эта норма даёт возможность разным тяжелобольным людям, которые находятся в лечебном учреждении или под домашнем арестом, не попадать в камеры, а именно находиться в лечебном учреждении или под домашним арестом.

Были, естественно, и другие полезные новеллы, но были и те идеи, которые не удалось реализовать. Давайте обсудим, что удалось реализовать, а что нет. Понятно, что итоги такой работы в любом случае будут промежуточными, потому что через некоторое время, достаточно короткое, у меня заканчиваются полномочия. Я уверен, что Совет продолжит свою работу, надеюсь, принесёт немало пользы и стране, и её гражданам.

Прежде чем я завершу вступительную часть, хотел бы отметить ещё несколько вещей. Если хотите, хочу дать некоторые советы по тому, как будет работать Совет в будущем, что мне представляется с учётом четырехлетнего опыта работа.

Во-первых, очень часто так происходило, что мы пытались объять необъятное, распылялись по самым разным направлениям. Это понятно, потому что не настолько часто мы общаемся, но зачастую это всё-таки непродуктивно. Любой власти, даже президентской, недостаточно, чтобы решить все проблемы на одном заседании. А вот тематические заседания (будь то обстановка с правами человека на Кавказе, экология, другие вопросы) оказались весьма и весьма полезными и включали в себя всё-таки набор предложений, находящихся в русле одной темы, собственно, как и сами поездки в регионы. Мне кажется, что эта практика себя оправдала.

Во-вторых, мы очень часто возвращались к резонансным, но единичным случаям. За примерами далеко ходить не надо. Это уголовные дела Ходорковского, Магницкого. В ряде случаев это вполне может быть оправданно, но в целом это иногда создавало ощущение, что Совет заинтересован только в решении проблем по высоко резонансным раскрученным делам.

Хотел бы заметить в связи с этим следующее. Количество лиц, в отношении которых возникают сомнения в их вине в совершении преступления или в иных обстоятельствах дела, существенно больше. И мы с вами это прекрасно понимаем.

Я получал обращения из очень разных мест, в том числе, естественно, из мест лишения свободы. И там был один вопрос: «Почему Вы занимаетесь только несколькими известными делами, а кто позаботится о нас, о других заключенных, о тех, кто, допустим, считает, что он пострадал от органов правопорядка?». Вот об этом, как мне представляется, стоит помнить даже при понимании того, что какие-то дела являются знаковыми и, наверное, определяют общий уровень правопорядка в стране.

И, наконец, в-третьих. Жизнь не заканчивается, наше дальнейшее взаимодействие может идти на самых разных площадках, в том числе и в рамках «Открытого правительства». Убежден, что востребованность ресурса гражданского общества с каждым годом будет только возрастать, и для этого будут избираться всё новые и новые формы. Так что в этом плане я остаюсь в вашем распоряжении.

Хотел бы искренне поблагодарить каждого из вас за личный вклад в работу Совета, за то, что вы посвящаете гражданскому служению немало времени и сил. Я вас за это сердечно благодарю.

Передаю слово Михаилу Александровичу Федотову. Михаил Александрович, пожалуйста.

М.ФЕДОТОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

На предыдущей встрече с Советом по теме экологии Вы сказали, я процитирую: «Мы обязательно встретимся и поговорим по всем остальным вопросам деятельности Совета с учётом в том числе и того, что моя работа в должности Президента завершается, но не завершается наша с вами жизнь, не завершаются наши с вами встречи».

Действительно, мы лишь переворачиваем страницу, но прежде чем её окончательно перелистнуть, давайте перечитаем, что мы вместе за это время на ней написали.

Прежде всего, Дмитрий Анатольевич, позвольте вручить Вам эту брошюру и DVD-диск.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

М.ФЕДОТОВ: Здесь собраны стенограммы, протоколы, решения 48 регулярных выездных и тематических заседаний Совета, 142 доклада на Ваше имя, множество аналитических справок, экспертных заключений, законопроектов, рекомендаций и так далее. Короче, весь наш багаж.

Когда три года назад, 15 апреля 2009 года, состоялась наша первая встреча в Кремле, все мы были полны надежд, планов и ожиданий. К тому моменту Вы уже успели выдвинуть тезис о свободе, которая лучше, чем несвобода. Эти крылатые слова окрылили и нас, тем более что Россия – страна слов и символических жестов. Слова, произнесенные главой государства, это не просто лозунг, это директива, это вектор движения страны.

Да, все мы были идеалистами и неисправимыми оптимистами в отношении уготованной нам миссии. Видимо, как и Вы, Дмитрий Анатольевич. Собственно, такими альтруистами и должны быть те, кто занят строительством лучшего будущего для своей страны и её граждан. У нас не было иллюзий, но мы жили надеждой. Мы чувствовали себя мобилизованными и готовы были свернуть горы. Сегодня мы уже знаем по именам те горы, которые удалось свернуть, и те, которые родили мышь. Тем не менее, мы остаемся по большей части такими же идеалистами и оптимистами. Надеемся, что и Вы тоже.

Конечно, теперь и Вы, и мы стали мудрее и опытнее. Но не Вы, не мы не стали смиреннее. Позавчера в телевизионном интервью Вы фактически причислили себя к гражданским активистам, заявив, что можно и нужно опираться на социальных активистов, грех этим не воспользоваться на общее благо, тем более что Совет часто воспринимается, как одна из немногих возможностей «достучаться» до высшей власти. Миссия «последней надежды» слишком важна, чтобы ею пренебрегать.

Сегодня с нами нет Эллы Александровны Памфиловой, которая собрала нас всех вместе для работы с Вами, Дмитрий Анатольевич. Восемь лет она самоотверженно руководила работой сначала Комиссии по правам человека, а потом – Совета. Но силы человеческие не беспредельны, и в тот момент, когда ей было особенно трудно, мы не сумели отговорить её от отставки. Покинули Совет в разное время и по разным причинам Сергей Говорухин, Светлана Сорокина, Ирина Ясина, нет с нами и Савелия Ямщикова, вечная ему память. Но сегодня, когда мы подводим итоги нашей совместной работы, было бы неправильно забыть их вклад.

Выдающийся русский философ Георгий Федотов примерно 100 лет назад писал: «Опасности существуют реально на всяком пути, но они преодолеваются не пугливым отходом от дела, не сторонними предостерегающими голосами, а внутренним блюдением, постоянной самопроверкой, судом над собой». Как председатель Совета могу по самому строгому счёту сказать: «Мне не стыдно за всё то, что мы сделали за эти три года, но мне стыдно за всё то, что мы не сделали или не сумели довести до конца».

Мы знаем, что и Вы не удовлетворены результатами проведённых реформ. Но это не повод их останавливать, а серьёзное основание для того, чтобы пересмотреть степень гражданского участия в их осуществлении, ведь расширение гражданского участия – это всегда двойной, а то и тройной вклад в дело модернизации страны. Открывая, скажем, судебную систему для общественного контроля, государство не только делает решительный шаг к искоренению правосудия «по звонку» или за деньги, но и даёт мощный стимул для развития гражданского общества. В свою очередь развивающееся гражданское общество подталкивает государство к формированию нового качества демократии – демократии прямого действия.

Совет никогда не стоял в стороне от проводимых Вами реформ. Например, нами были подготовлены многочисленные предложения по защите социальных прав военнослужащих при проведении военной реформы. Большинство из этих предложений уже реализовано.

Среди подготовленных Советом проектов в сфере судебно-правовой реформы и общая концепция совершенствования судебной системы, и комплексные поправки в законы о судах общей юрисдикции, об органах судейского сообщества, о дисциплинарном судебном присутствии, поправки в УК, УПК, УИК. Некоторые из наших предложений уже стали законами.

Вы сегодня сказали об отмене трёхлетнего испытательного срока для впервые назначенных судей. Я добавлю: о введении апелляционных судов, о распределении дел между судьями с помощью генератора случайных чисел и так далее. Не будем забывать и меры, направленные на защиту свободы прессы: декриминализация клеветы и оскорбления, ужесточение наказания до шести лет за воспрепятствование законной профессиональной деятельности журналистов. Всё это – реальные дела.

Особо хочу отметить итоги работы Совета по так называемому делу Сергея Магницкого. Эта трагедия подтолкнула к внесению изменений, о чём Вы говорили, в статью 110 Уголовно-процессуального кодекса. Вчера я получил из ФСИН самые свежие данные. С момента вступления поправок в силу правом на медицинское освидетельствование воспользовалось уже около тысячи подследственных. Примерно в 20 процентах случаев вердикт врачей был положительный, в результате чего около полутора сотен человек были освобождены из СИЗО по решению суда. Но это только начало.

Совет полагает, что нужно реформировать медицинскую службу в системе ФСИН, совершенствовать практику медицинских освидетельствований, шире использовать общественный контроль и альтернативные меры пресечения, о чём Вы как раз совсем недавно говорили в телевизионном интервью.

Подобные реформы помимо прочего дают и немалый антикоррупционный эффект. Когда Вы, Дмитрий Анатольевич, поддержав инициативу Совета, добились запрета на использование заключения под стражу в качестве меры пресечения по экономическим преступлениям, то случилось неожиданное – число возбуждённых уголовных дел по некоторым статьям Уголовного кодекса в сфере предпринимательства сократилось на 70–80 процентов. Этот факт подтверждает верность линии на гуманизацию уголовной политики, логическим продолжением которой была бы амнистия по экономическим преступлениям, но это дело Государственной Думы.

Можно, конечно, игнорировать предложения Совета, но это не помогает решать такие сложнейшие задачи, как обеспечение независимости судей, развитие суда присяжных, исправление механизмов УДО, помилования и так далее.

Аналогичная ситуация сложилась и с полицейской реформой. Отданная в руки профильного ведомства, она благополучно выхолостила многие рекомендации Совета. Едва ли не единственная удача – создание в структуре Следственного комитета Российской Федерации специального подразделения по расследованию преступлений сотрудников правоохранительных органов.

Конечно, когда Вы, Дмитрий Анатольевич, поддерживали наши инициативы, их продвижение шло гораздо шустрее. Так, Совет подготовил проект федерального закона об общественном контроле за обеспечением прав детей, оставшихся без попечения родителей. С Вашей лёгкой руки он уже принят в первом чтении.

Ещё удачнее сложилась судьба предложений Совета по защите жилищных прав детей-сирот. Этот закон уже вступил в силу, он работает.

К сожалению, окончательный позитивный результат даже при наличии президентской поддержки достигается не всегда, и Вы об этом говорили. Наш аппарат достаточно громоздкий, архаичный и неповоротливый. Например, три года назад Совет поставил вопрос о необходимости скорейшего подписания ратификации факультативного протокола к Конвенции ООН о правах ребёнка. Правительство по Вашему поручению утвердило план действий. Прошло три года. План есть – результата нет. Три года!

Другой пример. На встрече с Советом в Екатеринбурге 1 февраля 2011 года Вы начертали на проекте программу по увековечению исторической памяти – «проработайте и представьте предложения, тема для России исключительно важна». Так вот, единственное, что удалось сделать за это время – это создать межведомственную рабочую группу по подготовке предложений.

1 марта (точно в срок) рабочая группа представила свои предложения, но они до сих пор не могут даже попасть на Ваш письменный стол из-за бесчисленных согласований и пересогласований. Даже совсем мелкий вопрос об аренде помещения для благотворительной организации, которую возглавляет Светлана Алексеевна Ганнушкина, по поводу которого Вы абсолютно недвусмысленно высказались на прошлогодней встрече в Нальчике, до сих пор не решён.

В аналогичной ситуации оказались сегодня и центр Алексея Ивановича Голованя «Соучастие в судьбе», занимающийся проблемами детдомовцев, и школа Святого Георгия из Московского района Люблино, в которой учится 52 ребенка-инвалида. Причины я прекрасно понимаю: недвижимость есть недвижимость, она всегда в цене.

С чем мы ещё не справились? Мы пока не успели довести до кондиции проект федерального закона об общественном контроле, идею которого Вы поддержали на встрече с Советом в Нальчике. Надеюсь, новый состав Совета довершит начатое нами, поскольку именно через развитие повсеместного и эффективного общественного контроля, опирающегося на использование интернет-технологий, можно сформировать новые инструменты демократии прямого действия.

Мы не сумели довести до конца и дело создания общественного телевидения, о котором Вы говорили. Не наша вина в том, что после 1 марта нас попросту отодвинули от подготовки указа. Остается надеяться, что предложения Совета будут востребованы новым Правительством при разработке устава общественного телевидения России, при подготовке поправок в законодательство при создании общественного радио России.

И всё-таки главного мы с Вами, уважаемый Дмитрий Анатольевич, добились: мы растормошили-таки общественное сознание, создали условия для того, чтобы население через гражданское участие постепенно превращалось в гражданское общество. Мы убеждены, что многотысячные митинги и демонстрации – это нормальная форма гражданской активности (нормальная, но далеко не единственная) и вовсе не средство спускать пар. Мы убеждены, пар общественной энергии должен не уходить в гудок, он должен работать на развитие страны.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Ваш американский коллега, третий Президент США Томас Джефферсон тоже был страстным поклонником свободы и нравственности. «Все искусство управления состоит в искусстве быть честным», – писал Томас Джефферсон. В переводе на язык Михаила Булгакова это звучит примерно так: говорить правду легко и приятно.

Берусь утверждать: Совет всегда был честен с Вами, господин Президент, мы всегда говорили Вам правду. Вы далеко не всегда соглашались с нами, но никогда не давали повода сомневаться в искренности и открытости наших отношений. Надеюсь, что так будет и в дальнейшем, ведь 7 мая мы лишь перевернём страницу, а не захлопнем книгу.

Спасибо за внимание.

Позвольте передать слово Алексею Ивановичу Голованю.

А.ГОЛОВАНЬ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Вопросы защиты прав и улучшения положения детей, семей с детьми, беременных женщин, инвалидов всегда были в фокусе внимания Совета. Наши предложения в этой сфере касались решения острых межведомственных проблем, обеспечения интересов социально уязвимых групп, которые волновали общество.

Что нам удалось в группе по социальным правам? Кроме того, что перечислил Михаил Александрович, это вопросы, связанные с проектом закона об обеспечении прав детей-сирот, решением жилищных вопросов детей-сирот. Также удалось предложить и продвинуть новый порядок выплаты пособий по обязательному социальному страхованию беременным женщинам и матерям с малолетними детьми, что с нашей точки зрения решит проблему массовой невыплаты этих пособий.

Удалось способствовать снятию остроты вопроса по спорам между родителями о несовершеннолетних детях, а также добиться закрепления в новой редакции Федерального закона об основах охраны здоровья граждан права родителей бесплатно находиться в больнице во время болезни ребенка независимо от его возраста.

Что не удалось? Не удалось решить вопрос о создании федерального органа исполнительной власти, ответственного за разработку и реализацию государственной политики в отношении детей и семей с детьми, а также координационных межведомственных механизмов в виде совета при Президенте по делам детей и семьи и усилении роли правительственной комиссии по делам несовершеннолетних и защите их прав. Кстати говоря, идея создания совета при Президенте по делам детей и семей с детьми в принципе была поддержана, но не реализована.

Не реализованы предложения Совета, направленные на сокращение бедности и социальной исключенности семей с детьми, в том числе по созданию алиментного фонда. В 2010 году 20 процентов детей в возрасте до 16 лет имели доходы ниже прожиточного минимума, а риск бедности семей с детьми в два раза превышает среднероссийский уровень.

К сожалению, мы действительно, как говорил Михаил Александрович, не продвинулись в вопросе подписания, ратификации факультативного протокола Конвенции о правах ребенка, касающегося торговли детьми, детской проституции и порнографии. Протокол был принят 12 лет назад и ратифицирован 153 государствами мира. То же самое касается Конвенции Совета Европы о защите детей от сексуальной эксплуатации. Она принята пять лет назад и не ратифицирована всего четырьмя государствами: Андоррой, Латвией, Чешской Республикой и Россией.

Кстати говоря, два месяца назад открыт для подписания принятый в конце прошлого года новый факультативный протокол Конвенции о правах ребенка, который касается процедуры сообщений. Он позволяет в интересах детей обращаться в наднациональный орган (Комитет по правам ребенка) с жалобами на нарушения прав детей со стороны государства. Очень бы хотелось уже сейчас запустить механизм подписания и ратификации этого документа с тем, чтобы его не ждала судьба тех конвенций, о которых говорилось ранее.

Не удалось решить вопрос о защите от выселения на улицу детей-пользователей жилья при его отчуждении собственником на основании статьи 292 Гражданского кодекса. Два года назад Конституционный Суд признал положение этой статьи несоответствующим Конституции. К сожалению, ситуация не изменилась. В законопроекте о масштабных поправках в Гражданский кодекс предложен институт социального пользовладения, однако, к сожалению, он не решает проблемы защиты прав несовершеннолетних.

Не реализован ряд предложений Совета, которые касаются помощи детям, потерпевшим от преступлений. Прежде всего речь идет о проекте Федерального закона о потерпевших от преступлений и связанных с ним изменениями в другие законодательные акты Российской Федерации.

Во-вторых, образование фонда помощи жертвам преступлений.

И, в-третьих, о создании некоммерческого партнерства «Российский национальный центр помощи пропавшим и пострадавшим детям». При этом в прошлом году полицией разыскивалось почти 18 тысяч несовершеннолетних, а более 5 тысяч из них – это малолетние дети.

Остались без движения предложения Совета по детям-инвалидам. Они касались вопросов, связанных с принятием законодательства об образовании лиц с ограниченными возможностями здоровья, приравнивании деятельности по уходу за ребенком-инвалидом одного из родителей к трудовой деятельности, а также разработки адресной системы финансирования, социального обслуживания и образования детей-инвалидов, которая связана непосредственно с самим ребенком.

Без всяких объяснений не были поддержаны предложения Совета о внесении изменений в федеральное законодательство, связанные с легализацией бывших граждан СССР, длительное время проживающих на территории России, и их детей, которые достигли возраста 14 лет, проживая на территории нашей страны.

Остались нереализованными предложения Совета по вопросам гендерного равенства, принятия федерального закона о домашнем насилии, реализации механизма софинансирования высокотехнологичной медицинской помощи детям за счет частных и государственных средств.

Сегодня мы встречаемся с Вами как с Президентом и как будущим премьером. Поэтому мы полагаем, что все эти инициативы, которые, к сожалению, пока остались нереализованными, могут и должны быть предметом нашей дальнейшей совместной работы. Тем более что они находятся в русле Ваших посланий Федеральному Собранию на 2010– 2011 годы и тех инициатив, тех целей, которые были изложены Вами на расширенном заседании Госсовета 24 апреля.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

Я пока, наверное, не буду комментировать. Пусть коллеги выступают, а потом, как принято, в конце откомментирую.

М.ФЕДОТОВ: Пожалуйста, Сергей Александрович Караганов.

С.КАРАГАНОВ: Глубокоуважаемый Дмитрий Анатольевич.

Я выступаю как координатор рабочей группы по исторической памяти. Хочу напомнить всем нам, что сделано, что не сделано. Она создана была летом 2010 года, в нее вошли Людмила Михайловна Алексеева, Александр Александрович Аузан, Федор Александрович Лукьянов, Сергей Владимирович Кривенко, другие наши коллеги, конечно, Михаил Александрович Федотов.

В работе нашей группы принимало активное участие около 100 экспертов со всей страны, историков, архивистов, просто патриотов. И, конечно, ключевую роль в работе нашей рабочей группы играл героический, я бы сказал, «Мемориал» и его руководитель Арсений Борисович Рогинский, многие друге коллеги. Мы им очень благодарны.

Задачей рабочей группы была подготовка программы об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и национальном примирении. Она была подготовлена и представлена Вам. Обращение к Президенту, к обществу о необходимости такой программы было вызвано тем, что, как мы считаем, и это выяснялось в процессе нашей работы еще и еще раз, до сих пор в обществе не преодолены страшные последствия и шрамы, нанесенные тоталитарным прошлым.

А на поверхности – очевидно, что существует совершенно необъяснимая или трудно объяснимая и непростительная неактивность нашего государства в этой сфере. Федеральные власти не участвуют в увековечении памяти жертв тоталитарного режима, у нас нет вообще национального государственного памятника, нет федеральных музеев, нет федеральной Книги памяти, места захоронения жертв до сих пор не имеют специального юридического статуса, хотя в процессе нашей работы движение в этом направлении наметилось. Доступ к архивным материалам, связанным с политическими репрессиями, искусственно затруднен и ограничен. Указ Президента о снятии ограничительных грифов с законодательных актов просто не выполняется.

Не дана правовая оценка проводившемуся государственными органами СССР политическому террору. Мы, разработчики предложений, да и Совет, который поддержал нас подавляющим большинством голосов, уверены, что без разрешения этих и других проблем, без принятия государством и обществом на себя ответственности за прошлое страны, невозможно движение России вперед. Путь к превращению российского общества в народ лежит в том числе и через признание и осознание трагедии массового уничтожения граждан страны времен тоталитарного режима.

Выдвижение программы вызвало общенациональную дискуссию. Были многочисленные выступления не только за, но и против. Наши организованные и не организованные противники, а их было тоже немало, сделали эту программу поистине общенациональным событием. Мы им очень благодарны, потому что без их проклятий нам, может быть, эта программа и не была бы замечена в той степени, в какой она была замечена. Но в результате всех этой дискуссии выявилось, по опросам общественного мнения (мы были приятно удивлены), что от половины до трех четвертей опрошенных поддерживают все до единого предложения нашей программы. Мы даже не ожидали такой массовой поддержки, учитывая тот фон, который существовал.

 

Мы очень благодарны Вам, Дмитрий Анатольевич, лично за моральную поддержку, за многочисленные высказывания в поддержку тех идей или просто в параллель с теми идеями, которые высказывались в программе. Ваши высказывания, как и аналогичные высказывания Владимира Владимировича Путина, как и широкое общественное обсуждение этой программы, серьёзно изменили, как мы считаем, общественную обстановку в стране уже. И мы считаем это достижением. Многие вещи, которые обсуждались ещё два года назад, сейчас не обсуждаются больше, касающиеся «эффективных менеджеров» и всего остального. Этот вопрос просто снят. В том числе это благодаря всем этим усилиям, которые, может быть, и мы сделали, но без Вашей поддержки, без поддержки и высказываний Владимира Владимировича это было бы сделать гораздо труднее. Таким образом, ситуация ощутимо начала меняться к лучшему.

Члены нашей рабочей группы приняли участие в деятельности созданной по Вашему указанию межведомственной правительственной рабочей группы по подготовке предложений, направленных на реализацию программы увековечения памяти. Эти предложения готовы. Они далеко не во всём нас устраивают, мы, может быть, менее радикальны, тем не менее они закладывают серьёзную основу для дальнейшей работы. Хотя в них есть некоторые пробелы, которые, мне кажется, нужно будет дальше в этой программе устранять. В частности, в программе содержалась идея о выделении земли в Москве под памятник скорби по жертвам террора, но не предполагалось проведение самого конкурса на памятник, а он необходим. Это уже само по себе окажет серьёзное воздействие на общественное мнение. Ну и в конце концов программа была готова, согласована, но из-за очень непонятных нам бюрократических маневров утверждение документа отложено. Мы будем обращаться к руководству Администрации и к Вам как премьер-министру, для того чтобы всё-таки эту программу продвинуть. Мы будем продолжать работу по этому направлению и в Совете, и вне Совета.

Мы создали уже теперь большой семинар с представителями церкви, который постоянно действует, постоянно встречается и на основе которого, может быть, когда-нибудь будет создан национальный институт российской памяти, посвящённый изучению памяти скорбного для нас ХХ века. Мы передаём нашим последователям большой задел работы. Делаем это с удовлетворением и гордостью. Думаю, что дальше будет легче.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое, Сергей Александрович.

М.ФЕДОТОВ: Пожалуйста, Мара Фёдоровна Полякова.

М.ПОЛЯКОВА: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Уважаемые коллеги!

Смысл моего сегодняшнего выступления я вижу в том, чтобы обратиться к Вам, Дмитрий Анатольевич, с тем, чтобы Вы не оставляли реформу судебной системы, реформу правоохранительных органов. Мне очень важно представлять, будет ли какой-то реальный канал в этом смысле нашего сотрудничества.

Я, конечно же, не могу не отметить, что ряд наших очень существенных законотворческих предложений, законопроектов применительно к судебной реформе, к реформе полиции, с которыми мы приходили к Вам, был поддержан и реализован.

Как уже говорилось, был отменён трёхлетний срок для начинающих судей, служивший фактически фильтром для отбора угодных людей. Реализовано право граждан на пересмотр дела в вышестоящих инстанциях. Введена аудиозапись и протоколирование процессов в кассационной инстанции. К сожалению, не введена в первой инстанции, где исследуются и представляются доказательства. Внесены определённые изменения, о необходимости которых мы всё время говорили, в порядок распределения дел председателями судов в целях пресечения передачи заказных дел определённым, на всё готовым, судьям.

По Вашему распоряжению, судя по Вашим выступлениям на совещаниях в Министерстве внутренних дел, Министр занялся приказом о критериях оценки. Это ключевые вопросы в пресечении злоупотреблений и нарушений законности в полиции. За короткое время приказ становится лучше, но каждый раз подвергается критике, уже третий или четвёртый раз меняется, вносятся некоторые улучшения. Хотя главный вопрос в нём – о независимости оценивающих – так и не решён.

Этот перечень можно было бы продлить, но, Дмитрий Анатольевич, все указанные изменения, несмотря на всю их значимость, мы постоянно говорили о их необходимости, имели всё-таки фрагментарный характер, они вписывались в достаточно чужеродную для них сферу. Это как если бы деталь от современной высококлассной машины вставили в старую модель – машина не поедет. Необходимы системные изменения, выстроенные по единой концепции, по единой школе права. К этой концепции, к работе над реформой должны быть привлечены люди, заинтересованные в реальных преобразованиях, а на практике, к сожалению, ситуация остаётся тяжелейшей.

Наши выводы основаны не на каких-то только единичных делах, о которых мы здесь с вами говорили. Дела Ходорковского, Магнитского обсуждались нами только потому, что именно их резонансность помогала показывать через них проблемы, которые существуют в нашей судебной и правоохранительной системе.

Наши выводы основаны на результатах очень многих исследований больших коллективов учёных с мировыми именами, в том числе посвятивших нередко десятилетия попыткам найти пути формирования правосудной системы. Мы включены также в решение проблем очень многих граждан, обращающихся к нам со всей России. Сохраняются пытки в полиции, и уже только поэтому нельзя отступиться от дальнейших шагов реформы, невозможно ни спокойно спать, ни дышать, зная, что и сейчас из кого-то выбивают признание, что в этот момент кого-то растягивают, кому-то перекрывают воздух.

До сих пор и аресты, и неоказание медицинской помощи арестованным используют как средство подавления человека для получения нужных следствию показаний. Стали проявляться новые негативные тенденции незаконного использования правоохранительными органами уголовно-правовых средств для решения экономических споров. Отсюда и отток инвестиций, многое другое и, самое главное, привлечение к уголовной ответственности невиновных людей. Суды закрывают часто глаза на дефекты предварительного следствия, и сохраняется тенденция отстаивать тезисы о виновности подсудимого и применения к нему наказаний в виде лишения свободы. Граждане практически отстранены от участия в правосудии за очень небольшим количеством дел в судах присяжных.

Во многом поведение судей, полицейских предопределено причинами, собственно, которые связаны с их выживаемостью и их карьерным ростом. Например, зависимое положение судей от председателя сохраняется, хотя серьёзные подвижки в этом направлении есть. Мы каждый раз об этом говорим. И поведение сотрудников полиции, судей зависит от многих сохранившихся пороков критериев оценки в полиции. Для судей показатели их работы – установки, на которые они вынуждены ориентироваться вопреки закону, которыми они вынуждены руководствоваться. Соблюдение прав человека не стало для них приоритетным, поскольку их выживаемость не только не имеет отношения к этим правам человека, но нередко воспринимается ими как помеха в достижении поощряемых показателей их работы, воспринимается как помеха в борьбе с преступностью. Отсюда проблема достойных кадров. Люди, не способные вписываться в неправовые такие технологии, вынуждены уходить, и, в общем-то, остаются только те, кто может в этом участвовать.

Я могла бы, конечно, долго перечислять ещё и другие, но смысл всё-таки я вижу в том, что и в новом своём качестве Вы могли бы внести большой вклад в дальнейшее решение этих проблем.

Должна быть разработана концепция развития полиции, концепция дальнейшего развития реформы в судебной системе, в судебной деятельности. Они должны развиваться не на основе починки старой модели, неспособной воспринять новации, необходимо создание (мы уже говорили об этом, и, мне кажется, на одном из заседаний эта идея была поддержана) специального центра, который был бы посвящён именно реформированию. Ведь реформа судов, реформа правоохранительных органов, может быть, одна из самых важных проблем в России, потому что именно от реформы этих органов зависит и защищённость людей от самой страшной формы произвола, и уверенность в будущем.

Та же самая проблема с полицией. Необходима концепция развития, необходим специальный центр. Но эти центры должны быть независимы от ведомств и, может быть, должны находиться под эгидой или Правительства, или Президента.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

М.ФЕДОТОВ: Спасибо, Мара Фёдоровна.

Светлана Алексеевна Ганнушкина.

С.ГАННУШКИНА: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Моя тема сегодня – это ситуация на Северном Кавказе и борьба с терроризмом. Это тема, по которой мы представили доклад от имени Совета, подготовленный многими общественными организациями, на прошлой встрече с Вами в июле прошлого года.

Материалы этого доклада, насколько я понимаю, в первую очередь были направлены в прокуратуру, которая подготовила по этому поводу ответ. Некоторые наши рекомендации прокуратура приняла и согласилась с ними. В первую очередь это касалось предложения обеспечения реабилитацией сотрудников правоохранительных органов. Кроме того, создание межведомственной комиссии по установлению судьбы и возможного местонахождения лиц, без вести пропавших, за все годы проведения контртеррористических операций – тоже было принято. Хотя, насколько я понимаю, такая комиссия до сих пор не создана. Была также принята согласием возможность создания специальной комиссии по оказанию содействия в адаптации к мирной жизни лицам, покинувшим незаконные вооружённые формирования. Это предложение, собственно говоря, уже действует. Одним из его руководителей и инициаторов стал бывший первый вице-премьер Дагестана Ризван Даниялович Курбанов, который сейчас стал депутатом Государственной Думы. Мы с ним уже договорились о встрече. Он, к сожалению, заболел, но мы с ним встретимся и будем продолжать эту работу совместно. То есть мы очень надеемся на то, что последнее из принятых предложений (это расширение института взаимодействия гражданского общества и государства) тоже найдёт своё воплощение.

Однако я должна сказать, что не все наши предложения были восприняты достаточно серьёзно. Одним из очень важных пунктов наших предложений и нашей обеспокоенности были похищения, насильственные исчезновения и бессудные казни, которые происходили на Северном Кавказе и продолжают происходить на сегодняшний день. Они не прекратились. Однако прокуратура в очень спокойном тоне отвечает нам, что на местах и прокуратурой Чеченской Республики, и других республик заслушиваются ход и результаты расследований уголовных дел, вырабатываются рекомендации о проведении конкретных мер и принимаются меры к устранению имеющихся проблем. То есть всё в порядке. Все материалы, по которым приняты решения об отказе в возбуждении уголовных дел, приостановлено производство, прекращённые уголовные дела в установленные сроки проверяются надзирающими прокурорами, и в случае выявления нарушений принимаются соответствующие меры прокурорского реагирования. Далее говорится, что по всем приведённым нами примерам (это похищения, применение насилия в отношении адвокатов, фальсификация документов, превышение должностных полномочий сотрудниками правоохранительных органов) возбуждены и расследуются уголовные дела. То есть Генеральная прокуратура осуществляет контроль, принимает меры прокурорского реагирования. Надо понимать так, что всё в порядке.

Действительно, по некоторым делам, особенно связанным с насилием над адвокатами (применение насилия к адвокатам), некоторые меры применяются. Меры эти состоят в том, что привлечённые к ответственности за как бы насильственные действия адвокаты освобождены от этой ответственности, дела закрыты. Но точно так же закрыты и дела против сотрудников правоохранительных органов, которые на самом деле совершали это насилие. Так что считать, что это удовлетворительно происходит, я думаю, не следует.

Кроме того, у нас есть партнёр, наш коллега, это Комитет против пыток, который с 2009 года организовал работу выездной мобильной группы в Чеченской Республике. Его руководитель в феврале предложил нам справку, в которой излагаются проблемы, связанные с расследованием дел о похищениях, насильственных исчезновениях, к которым причастны сотрудники правоохранительных органов. И там приведены неопровержимые факты того, что отдельные подразделения органов внутренних дел Чеченской Республики находятся вне правового поля Российской Федерации, абсолютно не контролируются уполномоченными на то государственными органами, как-то: прокуратурой и Следственным комитетом. Жалобы на незаконные действия сотрудников этих подразделений фактически не расследуются, не взирая на их очевидную причастность к совершенным преступлениям. Более того, требования и указания высокопоставленных следователей и прокуроров игнорируются сотрудниками силовых структур, порой рядовыми милиционерами, эта ситуация просто немыслима в любом правовом и демократическом государстве.

Как пишет наш коллега несколько высоким «штилем», подобная ситуация (я думаю, это совершенно справедливо) подрывает основу конституционного строя нашей страны, демонстрируя населению Чеченской Республики и других российских регионов откровенную неспособность федеральных органов власти обеспечить соблюдение Конституции на территории Чеченской Республики.

Я думаю, что совершенно необходимо принимать срочные меры к возвращению в конституционное поле и в поле федерального права всех структур, частных лиц, которые нарушают наше законодательство и в некоторых случаях целые регионы.

Можно сказать, что против сотрудников милиции, насколько мне известно, ведётся только одно уголовное преследование – это дело Читигова в Ингушской Республике, которое взято под контроль лично главой Республики Ингушетия, но идёт с удивительным трудом и скрипом. К сожалению, отношение к привлекаемым к ответственности сотрудникам милиции (или полиции теперь) совершенно не то, которое применяется к обычным гражданам, потому что эти люди, свидетелями по делу которых, конечно, являются их бывшие подчинённые, находятся на свободе, и все предложения ограничить их влияние, которое очевидно… Я просто бываю на слушаниях по этому делу и вижу, как запугивание происходит у нас на глазах – и свидетелей, и представителей потерпевшего, и самих потерпевших. Тем не менее они остаются на свободе, и чем это дело кончится для нас – ещё большой вопрос.

Вторая тема, которую мы поднимали в нашем докладе, очень важная – это о жилищном обустройстве внутриперемещённых лиц. Нам отвечают, что в части доводов о нарушении жилищных прав лиц, проживающих в общежитии в Грозном и других населённых пунктах Чеченской Республики, и об их принудительном выселении из занимаемых помещений информация не подтвердилась. Удалось добиться того, что владельцы общежитий подают в суд о выселении внутриперемещённых лиц. Суды с большой лёгкостью принимают решения о выселении, хотя людям переселиться некуда. У меня до сих пор лежат вопиющие жалобы, и никого это особенно не интересует. Нам говорят, что всё в порядке, а мы продолжаем получать жалобы от семей, которые отказываются покинуть жилые помещения в связи с тем, что им некуда деться.

Прокуратура утверждает, что отсутствуют объективные данные, подтверждающие массовый характер нарушений прав женщин, насилия в отношении них или дискриминации по признаку пола. Что это значит? Что отсутствуют объективные данные. По всей вероятности, это значит, что женщины не жалуются. Но в этом нет ничего удивительного, потому что именно в результате дискриминации они оказываются не в состоянии обратиться за правовой помощью, в частности, в органы прокуратуры.

На самом деле положение женщин характеризуется, например, в Чеченской Республике одной маленькой цитатой из главы республики: женщина – собственность, мужчина – собственник. На самом деле это положении реализуется. Вообще, какой может быть при этом разговор о соблюдении части третьей статьи 19 Конституции Российской Федерации о том, что мужчины и женщины имеют равные права?

Насильственные браки, временные браки, когда фактически это принуждение к сожительству молодых девочек. Девочки боятся участвовать в массовых мероприятиях, скажем, собственно в университетах, потому что боятся, что чей-то взгляд на них падёт, они будут выбраны и не смогут отказаться от сожительства с людьми, которые им неприятны, несимпатичны. Унижающий дресс-код и, наконец, убийство чести. Понятно, что убитые женщины не жалуются в прокуратуру.

Более того, я должна сказать, что они не жалуются и нам. Родственники боятся расправ, потому что очень часто к этому причастны люди, которые занимают высокое положение и в органах администрации, и в правоохранительных органах. В декабре 2012 года произошло похищение и убийство студентки, мы знаем об этом хорошо. Я хотела бы передать Вам по этому поводу нашу информацию, но, к сожалению, в отличие от Дагестана, например, в котором это тоже может происходить и происходит, но тогда об этом родственники говорят громко, в Чечне об этом громко не говорит никто.

Я бы хотела обратить Ваше внимание и передам Вам доклад о положении женщин в Чеченской Республике. Хотелось бы, чтобы были приняты меры.

Я хочу сказать ещё несколько слов о тех вопросах, которые я поднимала здесь на предыдущих встречах. В частности, это латвийские инвалиды Великой Отечественной войны, вернувшиеся с войны солдатами. Их несколько сотен, где-то порядка четырёх сотен человек, они не получают пенсии, они так и не получают, несмотря на то что дважды давали указание решить эту проблему. И проблема не решается.

Минрегионразвития до сих пор не разработало документы, обеспечивающие жильём внутриперемещённых лиц из Чеченской Республики, покинувших её безвозвратно. Работа эта идёт. Но похоже, что она будет идти годы и годы.

Правительственная комиссия по миграционной политике – это наш с Вами большой успех, который как-то очень быстро и легко получился у нас, – на самом деле не собирается. И на сегодняшний день все проблемы миграции перенесены в «Стратегию-2020», и фактически очень большая часть общества отстранена от участия в этом. Легализация бывших граждан Советского Союза, длительное время проживающих на территории Российской Федерации, тоже до сих по не получила законодательного определения.

И, простите, последнее, что я хотела бы сказать. Вы говорите о резонансных делах. Наша организация занимается исключительно нерезонансными делами. Я хочу Вам передать некоторые письма от людей, которые к нам обращаются. Одно из первых писем – это, собственно, письмо, обращённое ко мне, а сделала к нему просто справку-приложение, – это дело Станислава Канкия, который находится в тяжёлом состоянии. Он обвиняется по 159-й статье в мошенничестве. У него органическое повреждение мозга, он не может находиться в условиях заключения под стражу и даже, может быть, не может вообще участвовать в судебном процессе. И мы получим новое «дело Магнитского». Я думаю, что никто из нас в этом не заинтересован.

Я хочу сказать, что очень часто у нас уголовные преследования происходят кампаниями. Вот у нас сейчас кампания борьбы с педофилией, которая некоторыми людьми используется нечестно. Я хочу Вам передать письмо отца одного такого преследуемого. Хочу также передать Вам ещё раз документ, который передавал не он, но по тому же поводу, по поводу Ивана Белоусова, с решением Верховного Суда, которое не было принято Московским городским судом. Это тоже молодой человек, который не совершал преступления, что ясно говорит заместитель Председателя Верховного Суда, продолжает находиться под стражей и отбывает наказание за несовершённое преступление.

И ещё письмо от учителя истории, не имеющего жилья, который так жилья и не получил. Это человек героический, у него нет рук, тем не менее он прожил большую трудовую жизнь, выучил многих детей, но, оказывается, не заслужил жилья.

Последнее. Прошу прощения за долгое выступление. Это письмо к Вам от Дзюнсэя Тэрасавы, который с нашей с Вами помощью получил двукратную визу в Россию. Его ученик написал Вам (я не очень этим владею), наверное, на Твиттер, и Вы распорядились дать ему визу. Визу он получил по приглашению нашей организации. Когда он приехал второй раз, его не пустили на территорию России, и визу ему снова аннулировали. Так что давайте ещё раз. Хороший человек, добрый. Всё, что он сделал плохого, он сказал, что нам нужен свой Махатма Ганди. Я думаю, что это небольшая критика в адрес сегодняшнего руководства страны. Махатма Ганди никому бы не помешал.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Наоборот, некоторые мои коллеги считают, что после его ухода даже и разговаривать-то не с кем.

С.ГАННУШКИНА: Да, вот именно. Так, может быть, с Дзюнсэем Тэрасавой стоит поговорить Вам или Владимиру Владимировичу?

Д.МЕДВЕДЕВ: Хорошо. Спасибо.

М.ФЕДОТОВ: Пожалуйста, Георгий Джибладзе.

Г.ДЖИБЛАДЗЕ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Я затрону в своём выступлении сразу несколько тем, Михаил Александрович, как Вы знаете, которые можно объединить общим понятием «гражданские и политические права и свободы». Материалы готовились целым рядом коллег и членами Совета, двух рабочих групп, которые в силу ограниченности времени не смогут сегодня тоже выступить. Поэтому всё-таки, Михаил Александрович, выступление будет чуть больше среднего.

Начну со свободы объединения. Мы не раз с Вами говорили, Дмитрий Анатольевич, об отношениях государства и гражданского общества, о важности нового качества этих отношений, где государство в законах и на практике признавало бы независимый характер неправительственных организаций, их законное право на критику и важную роль в организации гражданского контроля и гражданского участия. Более того, на самой первой нашей с Вами встрече Вы согласились с важностью реформирования законодательства об НКО и признали, что подозрительное и враждебное отношение к общественным организациям помешало развитию гражданского общества.

Изменение законодательства об НКО по праву считается одним из важных достижений Вашего президентства и нашей с Вами совместной работы. Действительно, изменения в законодательство об НКО в 2009–2011 годах существенно улучшили положение институтов гражданского общества. Среди них: упрощение регистрации, защита от избыточного прессинга и произвола при проверках, некоторое улучшение в части требований к отчётности, некоторое улучшение налоговой среды, появление новых возможностей, связанных с использованием целевого капитала, социальной рекламы и государственной поддержки социально ориентированных НКО. Улучшилась атмосфера для гражданского общества, уменьшилось давление на организации – во многом благодаря сигналам, которые Вы посылали.

Однако многое из намеченного по части создания твёрдых гарантий свободы объединения создать не удалось, в том числе из-за сопротивления контролирующих ведомств. Более того, ближе к концу Вашего президентского срока и на фоне активной реализации десятками тысяч граждан их права на свободу собрания и выражения мнений на площадях и улицах страны возобновились те же самые, что и четыре-пять лет назад, разговоры об опасности НКО для государства. Хотя они, к счастью или к несчастью, не были организаторами акций протеста.

Вновь заговорили о зловредном влиянии заграницы, руке Госдепа, о необходимости отмены принятых при Вас поправок и законодательном ужесточении контроля над НКО. Эта ситуация для всех нас – важный урок о необходимости прочных правовых и институциональных гарантий прав и свобод, чтобы их реализация не зависела от воли начальника.

Необходимо энергично продолжить начатую в Ваше четырёхлетие работу по приведению законодательства об НКО в соответствие с международными стандартами гарантий свободы объединений и не позволить осуществиться поспешным и неоправданным ограничительным мерам контроля и давления, которые грозят отбросить развитие гражданского общества вспять.

Два слова о такой важной части свободы объединений, как профсоюзная деятельность. Коллеги подготовили этот важный раздел. Мы нечасто с Вами говорили об этом. На практике происходит много нарушений права на свободу объединения профсоюзов. Здесь ничего не улучшилось. Не реализованы внесённые Международной организацией труда рекомендации о необходимости изменений в Трудовом кодексе, в частности по поводу незаконности требований о создании на локальном уровне именно первичных профсоюзных организаций и относительно забастовок. Сохраняется запретительный характер законодательства о забастовках. И в результате проведение законной забастовки продолжает оставаться практически невыполнимым.

Серьёзной проблемой также является отсутствие эффективных механизмов защиты от антипрофсоюзной дискриминации. Рекомендации о необходимости разработки соответствующих законов в России были сформулированы тоже Международной организацией труда и Европейским судом по правам человека, однако они не были реализованы.

Активно защищающие права своих членов профсоюзы, чья позиция заметна и неудобна работодателям, столкнулись с неэффективностью существующих механизмов защиты, давлением на профсоюзы со стороны государственных органов. Такая ситуация не способствует развитию сильного и независимого профсоюзного движения, которое могло бы по-настоящему эффективно участвовать в социальном партнёрстве и отстаивать интересы работников и членов их семей. И, соответственно, первостепенной задачей является внесение изменений в законодательство о свободе объединений в части упрощения разрешения коллективных трудовых споров и забастовок и разработки механизмов защиты от дискриминации по признаку принадлежности профсоюзов.

Переходим к другой важнейшей проблеме – свободе собраний, которая у всех на устах. Реализация этого права по-прежнему сопряжена с рисками, которые связаны как с постоянными попытками властей отказать в согласовании публичного мероприятия, так и с превентивными задержаниями, избиениями во время акций, фальсификацией судебных процессов, а также длительными, теперь уже до 15 суток, задержаниями и арестами. Несмотря на то что закон о собраниях является достаточно либеральным, прогрессивным, он содержит недостатки, которые позволяют властям произвольно не согласовывать акции, а несогласных с этим организаторов привлекать к ответственности. Так, закон устанавливает, что организаторы мероприятия не вправе проводить его, если с властями не были согласованы изменения, по их мотивированному предложению, места и времени проведения мероприятия. При этом было предложение мотивированным или нет, приходится решать в суде уже после акции, от которой организаторы либо вынуждены были отказаться, либо попытались провести без согласования и были задержаны полицией. Закон не содержит процедуры согласования изменения места и формата акции, поэтому необходимо принятие подзаконных актов, которые бы ограничили произвол властей в изменении места акции с центральных улиц на безлюдные площадки, вдали от целевой аудитории. Закон обязывает власти мотивировать перенос. Однако постоянно встречаются такие формулировки, как «демонтаж новогодней ёлки», «спортивные соревнования», «строительные работы», которые либо специально организуются в день проведения акции, либо являются просто прямым обманом и в день акции отменяются.

Нередко органы власти объясняют свой отказ в проведении митинга в заявленном месте необходимостью обеспечения бесперебойной работы городского транспорта или заботой об отдыхе жителей. Такое предложение могло бы считаться вполне мотивированным по закону, если бы было адресовано одинаково всем организаторам публичных акций без исключения. Однако, когда же организаторам одного мероприятия в согласовании отказывают, а другим, более близким или угодным властям, на том же самом, критически важном для города, месте, не отказывают, согласовывают, нельзя не прийти к выводу об административном произволе.

Правоохранительные органы части игнорируют статью закона, регламентирующую порядок прекращения акций. Вместо предложения устранить нарушение закона следует задержание участников и силовое прекращение акций. И на практике правоохранители привлекают не организаторов, как должно быть по закону, а довольно произвольно, или в массовом порядке, или без разбора, в случайном порядке задерживают рядовых участников и даже прохожих.

Широко распространено незаконное предотвращение акций, вообще не требующих уведомления, таких как одиночные пикеты, имеют место и попытки цензуры плакатов и лозунгов.

Отдельно следует отметить массовое немотивированное использование насилия при задержаниях. В таких случаях правоохранители не учитывают, как положено по закону, являются ли несогласованные мероприятия мирными или же сопряжены с рисками применения насилия и перерастания в массовые беспорядки. Печально знамениты в этом плане, в плане беззакония со стороны правоохранителей и насилия, Нижний Новгород и Санкт-Петербург, а также жестокое обращение с участниками экологических акций, в том числе в защиту подмосковных лесов и в Краснодарском крае.

Наказание за нарушение порядка публичных мероприятий очень часто несоразмерно жёстко, жестоко. Согласно законам нарушение порядка организации и проведения публичных мероприятий предусматривает в качестве наказания штраф, а не административный арест.

Однако в связи с этим самой распространённой практикой последнего времени стало составление уже в отделениях полиции, куда доставлены участники акций, протокола по другой статье, которая на самом деле не была нарушена, статья 19.3 Административного кодекса, о неповиновении законным требованиям сотрудников правоохранительных органов. И далее следует осуждение в ходе несправедливых судов на основании сфальсифицированных показаний полицейских под копирку. Новые формы репрессий стали неоднократны и последовательны, один за другим административные аресты организаторов и активистов, как, например, Сергея Удальцова.

Вывод из этой картины ясен: власти политически не готовы пока признать за гражданами важнейшее право на свободу собраний, за редким исключением периода массовых протестов этой зимой в Москве, что было обусловлено, по имеющимся сведениям, особым решением высшего руководства страны и активным посредничеством ряда видных фигур. В целом системный характер проблемы со свободой собраний ведёт к радикализации протеста и убеждает граждан в бесполезности подачи уведомлений, которые всё равно не согласуют, и усиливает без этого высокий уровень недоверия к судам.

Теперь два слова об антиэкстремистском законодательстве. Оно уже не раз подвергалось серьёзной детальной критике, в том числе и в ходе наших с Вами встреч. Его существенные недостатки приводят к системным проблемам правоприменения, которые получили в экспертной и правозащитной среде название «неправомерный антиэкстремизм». Наш Совет подготовил в 2011 году предложения по серьёзным изменениям этого законодательства, которые вызывали у Вас определённый интерес. Однако в дальнейшем они не получили поддержку в Главном правовом управлении Администрации Президента и никуда не пошли.

Противодействие экстремизму в том виде, как оно сложилось, под влиянием репрессивного законодательства и репрессивных кампаний порождает всё больше побочных эффектов, применяется всё более произвольно, создавая угрозу преследования за спорные высказывания, всё менее и менее опасные для общества. Всё большее давление оказывается на организации, случайно оказавшиеся на пути борцов с экстремизмом, например, на библиотеки или интернет-провайдеров.

Умножилось количество неправомерных антиэкстремистских дел и проверок, связанных с публикациями в интернете, в частности в блогах. И есть серьёзное опасение опасаться за свободу слова в интернете. Продолжают функционировать не основанные на законе списки «Экстремист» и «Розыск-Магистраль», по которым отслеживается перемещение граждан.

Особую озабоченность вызывает расширение преследования за религиозную деятельность и критику религии и религиозных организаций. И то, и другое вопреки даже действующему российскому законодательству интерпретируется как возбуждение религиозной ненависти. Это ошибочно.

В частности, за 2011 год только вынесено девять приговоров просто за факт следования учению Саида Нурси – весьма мирного и никак не связанного с терроризмом, и два приговора за резкую критику священнослужителей РПЦ. Расследуется десяток уголовных дел по «Свидетелям Иеговы» и так далее. В этом же ряду неправомерное уголовное дело против группы Pussy Riot.

Мы всё чаще фиксируем злоупотребление со стороны специализированных антиэкстремистских подразделений, так называемых центров «Э». Эти подразделения появились в 2008 году, преобразовавшись из отделов по борьбе с организованной преступностью. За политических активистов, молодёжные движения, религиозные организации, блогеров взялись те же люди, что годами работали с преступными группировками. Создание этих центров вызвало вполне обоснованную критику, которая с тех пор только усиливается.

Им предъявляют три существенные претензии. Большое количество процессуальных нарушений разного рода, профашистские симпатии ряда сотрудников и, собственно, политический сыск, то есть наблюдение за политическими, гражданскими и религиозными активистами по соображениям, не имеющим отношения к обычному уголовному праву. Эти центры во многих регионах активны и с применением провокаций и незаконных методов осуществляют давление на активистов, неугодных то ли кому-то во власти, то ли самим сотрудникам этих центров. Ярким примером этого является преследование сотрудниками центра «Э» в Петербурге сотрудника антидискриминационного центра «Мемориал» Филиппа Костенко и мощная кампания запугивания и давления, ведущаяся нижегородским центром по борьбе с экстремизмом против широкого круга гражданских и оппозиционных активистов. Проблему неправомерного антиэкстремизма нужно решать, пока она не расползлась ещё дальше.

В области защиты ещё одного важнейшего права – свободы слова и информации, за последнее время было две хорошие новости, не только плохие есть. Обе они связаны с изменениями законодательства. Это то, что мы и многие другие давно требовали, и Вы поддержали, это введение уголовной ответственности за угрозу журналистам и за воспрепятствование работы журналистам. И второе важнейшее изменение – это отмена уголовного наказания за оскорбление и клевету, перевод их в административное правонарушение. На этом хорошие новости заканчиваются.

Ситуация со свободой слова остаётся тяжёлой. Трудно не согласиться с оценками «Репортёров без границ», которые в своём последнем индексе свободы слова поставили Россию на незавидное 142-е место. В прошлом году было 140-е.

Основные электронные и множество печатных СМИ контролируются государством напрямую – через государственные компании или государственных чиновников. Цензура, притом что она чаще всего не прямая от имени государства, а осуществляется главными редакторами или владельцами, знающими, чего хочет власть, или получающими сигналы, всё равно остаётся цензурой. Отсутствие честной информации, запреты на появление в эфире критиков власти и рост прямолинейной пропаганды на телевидении является одним из важнейших факторов, вызывающих недовольство участников массовых протестов.

Самый главный способ запугать журналистов и заставить их замолчать – это угрозы, нападения и убийства. То же самое касается безопасности общественных активистов. Огромной проблемой остаётся то, о чём мы с Вами говорили три года назад, – отсутствие эффективного расследования и наказания исполнителей и заказчиков. Вы сказали тогда, что берёте под личный контроль расследование таких случаев и обсудите каждый из них с господином Бастрыкиным.

Увы, следует признать, что прогресс незначительный. Да, приговоры убийцам Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой, а также Николая Гиренко вселили некоторую надежду. Однако, как правило, лица, совершающие преступления против журналистов-правозащитников, остаются безнаказанными. И эта атмосфера безнаказанности сохраняется, стимулирует новые нападения, в том числе и в самое последнее время. Назову только два: избиение того же самого активиста «Мемориала» из Петербурга Филиппа Костенко и жестокое нападение на активиста Химкинского леса Алексея Дмитриева прямо на днях.

С.ГАННУШКИНА: И Елену Милашину...

Г.ДЖИБЛАДЗЕ: Да, и на журналиста «Новой газеты» Елену Милашину. Спасибо.

По данным Фонда защиты гласности, Алексей Кириллович подготовил эти данные, количество нападений за прошлый год на журналистов выросло по сравнению с предыдущими годами: угроз – выросло, попыток цензуры – выросло, задержаний правоохранительными органами – выросло. Против журналистов были заведены десятки уголовных дел и поданы сотни гражданских исков, преимущественно о защите чести и достоинства.

Время от времени судами назначаются очень значительные суммы компенсации вреда по искам чиновников. И уличные акции протеста часто сопровождаются задержанием и даже избиением освещающих их журналистов. Свобода слова и безопасность журналистов и активистов нуждаются в постоянном внимании и защите не только общественных активистов, но и государства.

И последняя тема на сегодня. При всех многочисленных проблемах с правами человека в нашей стране, которые заботят нас в первую очередь, нам бы хотелось, чтобы Правительство России сделало продвижение прав человека одним из приоритетов своей внешней политики. К сожалению, на практике наши дипломаты часто руководствуются ложно понимаемым принципом приоритета государственного суверенитета над международным сотрудничеством в области прав человека, нередко блокируют повышение эффективности международных правозащитных механизмов, не находятся на стороне прав человека при голосовании в ООН, ОБСЕ и так далее. Напротив, ведь международными соглашениями, участниками которых является наша страна, давно признано, что выражение озабоченности состоянием прав человека в других странах – легитимное право и не является вмешательством во внутренние дела.

К сожалению, когда наши дипломаты всё-таки сами иногда делают заявления о ситуации с правами человека в других странах, они действуют по принципу «око за око, зуб за зуб», отмечая нарушения только в тех странах, которые сами критикуют Россию, как это было, например, в первом докладе МИД России, опубликованном в декабре прошлого года, о ситуации с правами человека в ряде государств мира. По существу такой подход означает, что проблематика прав человека рассматривается сугубо инструментально, используется только для сведения политических счётов, а не воспринимается как самоценная важнейшая цель в политике государства. При этом сложнейшие проблемы прав человека в странах, с которыми у России союзнические или партнёрские отношения, остаются Россией незамеченными, а критика в их отношении в международных организациях нашими дипломатами блокируется.

Нас особенно беспокоит положение в соседних странах и бездействие российской дипломатии по поводу нарушений прав в ближнем зарубежье, притом что Россия имеет особый вес и влияние в этом регионе. Я скажу только о двух странах.

В Туркменистане проживает около 150 тысяч российских граждан. Власти этой страны постоянно дискриминируют их, настойчиво стимулируют либо отказаться от гражданства России, либо уехать из страны. В свою очередь посольство России саботирует действия по защите прав соотечественников, а сейчас и усугубляет нарушение их прав, приостановив процедуру обмена заграничных паспортов России.

Руководство нашей страны должно занять принципиальную позицию и защищать права наших соотечественников, даже учитывая важную роль хороших отношений с Туркменистаном и то значение, которое в экономике России играют доходы от торговли туркменским газом.

Другая, ещё более близкая нам страна – это Беларусь...

Д.МЕДВЕДЕВ: Насчёт туркменского газа – я не могу не отреагировать. Никакого значения туркменский газ в нашем балансе не имеет. Это так, на будущее.

Г.ДЖИБЛАДЗЕ: Хорошо. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: В качестве аргумента.

Г.ДЖИБЛАДЗЕ: Вы специалист, да.

Другая, ещё более близкая нам страна – это Беларусь. Совет проводил специальное обсуждение ситуации с правами человека в Беларуси и принимал заявления по данному поводу. Мы уверены, что Россию не может не волновать ситуация, когда там за решёткой томятся десятки политических заключённых. Несколько кандидатов в президенты были осуждены в ходе сфабрикованных судебных процессов, люди подвергаются избиениям на улицах и пыткам в правоохранительных органах, применяется смертная казнь, отсутствуют основные права и свободы.

Десятку российских правозащитников и журналистов запрещён въезд в Союзные государства, а знаменитый во всём мире ведущий белорусский правозащитник, номинант на Нобелевскую премию мира, вице-президент Международной федерации прав человека, наш товарищ Алесь Беляцкий посажен в тюрьму на 4,5 года за якобы уклонение от налогов, а на самом деле за многолетнюю принципиальную позицию и работу в области прав человека. Все люди в Беларуси и в мире, кого волнует эта ситуация, спрашивают: «А что делает Россия, чтобы всё это прекратилось, ведь у неё есть влияние на Лукашенко?» Нет ответа. Точнее, есть: Россия почти ничего не делает.

В связи с делом Беляцкого у нас есть к Вам обращение, подписанное членами Совета, я его передаю. Наша страна, стремящаяся иметь ведущее положение в мире, не может и не должна игнорировать проблему прав человека не только у себя дома, но и в соседних странах. С того, кому многое дано и кто претендует на многое, и спрос бо́льший, и ответственность должна быть более серьёзной.

Спасибо.

М.ФЕДОТОВ: Елена Анатольевна Панфилова, пожалуйста.

Е.ПАНФИЛОВА: Господин Президент! Коллеги!

Во-первых, для меня было большой честью составлять часть этого коллектива и в меру возможностей и знаний внести свой вклад в работу Совета целиком, но в первую очередь в работу рабочих групп по противодействию коррупции, правовой реформе и расследованию резонансных дел. То, что мы сделали – на диске, можно читать, перечитывать, изучать. Там и блестящие материалы по рейдерским захватам, по банковскому рейдерству руководителя нашей рабочей группы по антикоррупции Кирилла Кабанова, там и материалы по делу Магнитского, над которыми мы с Тамарой Георгиевной Морщаковой и Марой Федоровной Поляковой днями и ночами работали, многие другие материалы. Поэтому я про них ничего говорить не буду, а остановлюсь на том, чего нет на диске из сделанного и несделанного.

В первую очередь я хочу сказать Вам, Дмитрий Анатольевич, большое спасибо за законодательство по противодействию коррупции, которое было принято в России с 2008 года. И мое личное спасибо за Закон о праве граждан на доступ к информации о деятельности органов государственной власти и доступ к судебной информации, потому что практически ничего из того, что сейчас является механизмами общественного антикоррупционого контроля не было бы возможно, если бы не было этих законов.

Мы восемь лет с проектами этих законов мыкались по всяким кабинетам и аппаратам, и ничего не происходило. И конечно, то, что в 2009 году в первом пакете антикоррупционного законодательства оно у нас появилось, серьезно сдвинуло ситуацию с мертвой точки. Однако я должна сказать о том, что правоприменение при всем при этом оставляло желать лучшего и выполнить свои обещания, которые я дала Вам в Нальчике по поводу антикоррупциного анализа того, что происходит в полиции, антикоррупционной экспертизе и так далее.

Конечно, к сожалению, мы все вынуждены признать, что те меры, которые мы предлагали и Вы предлагали (я замечу, например, «горячая линия», которая должна быть для сообщений о преступлениях полиции, о коррупционном вымогательстве со стороны полиции), так и не реализованы. По-прежнему нам сообщают, что Минсвязи беседует с МВД, но не до чего особо добеседоваться никак не могут. А это бы могло серьезно изменить ситуацию, которая сейчас складывается. Это первая проблема.

Проблема с непрозрачностью системы аттестации, о которой много говорили, и вообще с непрозрачностью наших взаимоотношений с многочисленными правоохранительными органами в ходе проведения реформы. По-прежнему, есть серьезные в плане прозрачности вопросы к закупкам в системе МВД, несмотря на проведенную реформу, и это признают даже в самом Министерстве.

И, конечно, я не могу не остановиться на совершенно неадекватном реагировании на наши всевозможные антикоррупционные экспертизы и заявления, включая экспертизу по делу Магнитского, потому что ведь дело не только в ней. Дело в том, что параллельно с расследованием дела Магнитского и, как нам казалось, изучением экспертизы разворачиваются схожие дела. Параллельно расследуются дела с такими же незаконными возвратами НДС соседними подразделениями. Но такое впечатление, что никто не видит, что фигурируют одни и те же люди. В данном случае, когда мы говорим о резонансных делах, мы имеем в виду прецедентные дела, где фигурирует абсолютно одна и та же сюжетная линия. При этом нам все говорят: «Нет, это отдельные дела, а сюжетная линия, связанная с Магнитским, – это что-то другое».

Конечно, нам не удалось серьезно потеснить силовую коррупцию в последнее время. Силовая коррупция продолжает, в общем, серьезно вредить как общей атмосфере верховенства закона, так и в целом развитию нашей страны.

Но есть и хорошие новости. Я должна сказать, что у нас действительно сложилось какое-то подобие понимания, особенно в последние месяцы, с МВД и ГУВД Москвы. Как Вы знаете, в прошлое воскресенье мы попытались реализовать гражданскими силами ту норму Закона «О полиции», которую Вы внесли по предложению гражданского общества, это ношение бейджа. Помните, Вы говорили о том, что обязательно убрать анонимность, имя, фамилия сделают невозможным для полицейского вымогать деньги у людей.

И надо сказать, почти два года после принятия закона, мы бегали за МВД с вопросами, а когда же будут бейджи? И все время находилась куча причин, по которым эти бейджи носить невозможно: то у них денег нет, то форму не утвердили. И мы объявили день проверки документов в прошлое воскресенье. И Вы знаете (правда, мы согласовали, мы говорили с Бирюковым), вдруг и деньги появились, и модель согласовали буквально за один день, с 11-го по 22-е апреля у всех обнаружились бейджи. Мы во всей Москве, проверив порядка 300 полицейских, всего у 20 не обнаружились бейджи, и это в основном были офицеры, которые считают, что им носить не надо. Мы соответственно в прокуратуру отправили те открытки, которые мы подготовили, и я Вам должна сказать, это прямое действие гражданского общества, когда замминистра не мог никак нам ответить, куда делись бейджи, оно у меня, честно говоря, оставляет надежду на то, что мы что-то все-таки можем.

И второе. Я очень внимательно изучила поручение президента Правительству в плане противодействия коррупции, которое было принято по результатам заседания «Открытого правительства». Там очень короткая строчка и что-нибудь придумать про бытовую коррупцию. Она там самая коротенькая. Разработать комплекс мер по противодействию бытовой коррупции. Это связано и с темой полиции. Мы будем серьезно работать, это я Вам обещаю. Это то, чем мы занимаемся сейчас – это создание законодательства о защите заявителя о коррупции и иных неправовых действий. Это то самое знаменитое whistleblower protection, обязательство принять законодательство о котором Вы подписали в рамках «большой двадцатки». Насколько я знаю, к декабрю 2012 года такое законодательство должно быть принято.

Дело в том, что у нас серьезно можно улучшить ситуацию с бытовой низовой коррупцией, если люди перестанут бояться заявлять. По нашей просьбе МВД подготовило доклад о том, как часто заявители о коррупции становятся жертвами репрессий после того, как заявляют о коррупции и дела расследуются. Это чудовищный доклад, когда у людей после того, как они заявили, после того, как коррупционера даже расследовали и осудили, коллеги этого коррупционера отнимают у людей бизнес или делают их жизнь невыносимой. Соответственно, нормы права по защите заявителя о коррупции могут серьезно сдвинуть дело с мертвой точки в области противодействия бытовой коррупции.

Вторая проблема, с которой мы, думаю, будем продолжать сталкиваться, – это антикоррупционное планирование и реализация антикоррупционных инструментов, которые существуют на данный момент. Вы, наверное, заметили, что участие общества в разработке национального плана по противодействию коррупции, к сожалению, по-прежнему было минимально. К нам очень много обращается людей, особенно в регионах, которые говорят: «У нас есть предложения». Но почему-то нет никакой возможности для обратной связи и донести эти предложения куда бы то ни было.

И, конечно, проблема антикоррупционного общественного контроля. Как только заходит речь о том, чтобы реальные специалисты в области противодействия коррупции включались в ведомственные антикоррупционные общественные советы, тут же моментально возникает тысяча и одна причина этого не делать. С этим же связана наша с Вами любимая тема антикоррупционной экспертизы законодательства. Мы же ею отчитываемся, мы ею хвалимся, действительно это наше «ноу-хау», и вроде бы все замечательно. Но по самым важным темам как, например, по теме нового законодательства по закупкам, Вы не поверите, экспертизу приходится выцарапывать через суд, потому что наши ведомства свято уверяют, что, например, экспертизу по BKР они имеют право показать (Минюст нам сообщает) только автору – Минэкономразвития. А больше никому показывать не должны, хотя в законе написано, что любая экспертиза – это общественное знание. И мы сейчас судимся.

Это диковинно, притом что Минюст – наш хороший коллега, но приходится судиться за то, чтобы показали экспертизу. А знаете, что такое судиться в нашей ситуации? Суды нам говорят: «С Минюстом судитесь?!» И отказывают, разумеется. Но мы тем или иным способом попытаемся эту экспертизу получить. Понимаете, отношение к общественному участию, оно ниже каких бы то ни было стандартов, то есть все считают, что как только общественника к антикоррупционным делам подпустить, тут же все превратится в свою противоположность.

Однако работает антикоррупционный мониторинг закупок. Количество организаций, которые это делают, за последние два года увеличилось в три раза. Причем я имею в виду региональные, муниципальные закупки. Сейчас проводятся огромные исследования закупок на муниципальном уровне, и это ведут студенты в разных вузах, то есть на самом деле растет инструментарий.

Очень интересные результаты в последнее время и подводящие меня к последнему моему тезису дали результаты антикоррупционной экспертизы мониторинга госкорпораций. На самом деле, спасибо тому же закону о праве граждан на доступ к информации, теперь же все можно посмотреть. Можно посмотреть, где они закупают, с кем они закупают. И в конечном итоге мы надеемся, это будет нашим вторым направлением деятельности в ближайшее время, мы будем работать изо всех сил над проведением в жизнь законодательства о защите общественных интересов, чтобы не просто находить коррупцию в госкорпорациях, а мы ее находим, не только видеть нарушения на госзакупках, но и иметь возможность оспорить потери от такой коррупции в суде.

Я и мои коллеги все эти предложения передали в рабочую группу «Открытого правительства», подготовили все, отдали, как Гаврош отдает патроны. И я была рада увидеть в поручении очень многие из этих идей.

Но это нас подводит к третьей и главной проблеме – это проблема большой коррупции, – незаконное обогащение. Как вы понимаете, тут у нас серьезная проблема. Наши юристы, особенно юристы во власти, говорят, что это невозможно – ввести уголовную ответственность за незаконное обогащение. Но вы прекрасно понимаете, что общество этого очень ждет, обществу недостаточно того увольнения за утрату доверия, как вы понимаете.

Общество не может смириться с тем, что человек на глазах у маленького городка, будучи чиновником, и не имея никаких иных источников дохода, проживает в особняке, ездит на «Лексусе», а потом его просто увольняют. И он продолжает жить в особняке и ездить на «Лексусе». И пойди объясни учительнице с зарплатой 8–10 тысяч рублей, почему так, почему нет адекватного наказания. Я считаю, что Правительство в дальнейшем должно серьезно рассмотреть вопрос о ведении серьезного наказания за незаконное обогащение.

И вторая тема, с ней связанная. Что-то надо сделать с категорическим непониманием наших чиновников, в том числе высшего уровня, что такое конфликт интересов, почему аффилированные структуры – это плохо. Они реально не понимают. Я была на круглом столе (не скажу где) и мне там один человек (не скажу какой, но вполне себе оттуда) говорил: «А почему я должен запрещать своей дочери быть связанной с таким-то бизнесом? Ну и что, что у меня есть связи с этим бизнесом?»

Они реально не понимают, что это неправильно, они реально считают, что служить дружбе и родственным отношениям – это важнее, чем служить интересам Отечества. Это меня очень серьезно беспокоит и не только меня. Соответственно, отсюда неадекватность санкций, контроля, соответственно, отсюда минималистический подход к тому… Вы посмотрите, декларации о доходах и имуществе заполняют как лапочки, а декларации о конфликтах интересов почти вообще никто не заполняет (я запросила информацию), притом, что конфликт интересов цветет и пахнет. Открываешь тот самый мониторинг госзакупок и там каждое второе с конфликтом интересов.

Соответственно, общество вполне дозрело и уже стремительно учится само выявлять все это. На самом деле за три года произошел существенный скачок в умении общества видеть коррупцию, не просто взятку, а всю коррупцию – и большую, и политическую. Ко мне каждый день сейчас приходят материалы не просто о взятках, а о рейдерских захватах, о коррупции на крупных контрактах. Последняя история пришла про питание детей в школах и детских садах Москвы, где очень все непросто, и надо будет очень серьезно с этим разбираться. Приходят материалы о собственности наших чиновников за рубежом, о собственности их родственников за рубежом. И вы знаете, это создает серьезный задел для работы.

Конечно, я лично на себя очень зла, что я не сделала большего, пока работала в Совете. У меня есть масса больных точек, как, например, дело Лены Гуськовой из Тольятти, с которым я ничего не смогла сделать. Речь идет о ДТП с фальсифицированными доказательствами в суде, с подменой протокола, со всем на свете. Бились, бились и ничего не происходит.

Конечно, надо было больше помогать «Руси сидящей» и тем людям, которые по совершенно непонятным причинам продолжают находиться по декриминализованным статьям в местах лишения свободы.

И, конечно, в этом смысле очень важно, что вся моя статистика, нашей рабочей группы, помогли шести человекам за три года. Кажется мало, а самом деле, шесть человек – это шесть жизней, и каждый из них мог стать Магнитским. В этом смысле это важно – расследовать такие дела, как дела Магнитского. И, конечно, должны и со стороны власти быть адекватные меры.

Но я для себя выяснила очевидное, что с властью довольно трудно надеяться на то, чтобы власть наказала тех, кто внутри власти. Поэтому моя надежда в основном на общество, на людей, потому что вокруг крупных, больших дел, как, например, закончившееся вчера оправдательным приговором присяжных дело Рябова. Вот это общественное внимание меняет ситуацию в стране. Людей, которые понимают, как осуществлять гражданскую антикоррупционную активность, стало очень-очень много. Я уверена, что мы будем этим заниматься.

Дмитрий Анатольевич, коллеги! Не секрет, что я пришла в Совет, потому что я надеялась, что мы многое сделаем. Но я теперь думаю, что гражданской активностью, я лично, в своей постоянной деятельности сделаю значительно больше. Поэтому я не думаю, что я буду готова работать в следующем составе Совета, но вне его я вполне готова проводить ту работу, о которой я сказала. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

М.ФЕДОТОВ: И последнее запланированное у нас выступление – Людмила Михайловна Алексеева.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Спасибо. Я буду гораздо короче последних выступавших, потому что мы обуславливались о каком-то регламенте и все полетело. Так что у нас есть претензии к власти, но мы тоже не умеем быть дисциплинированными. Простите меня.

Так вот, уважаемый господин Президент, уважаемые члены Совета! Мы проработали вместе более трех лет. Могли сделать больше, но вряд ли Совет по развитию гражданского общества и правам человека был главным среди многих президентских советов. Однако в самые последние месяцы российское гражданское общество стало всем видимым и, безусловно, стало очень важным фактором жизни всей страны, не только Москвы, но и целого ряда регионов. И таких регионов становиться с каждым месяцев все больше.

Россияне перестают быть просто населением, а все большее их число становится гражданами. Это новый и очень обнадеживающий фактор. Ведь провозглашенная Вами, Дмитрий Анатольевич, модернизация, то есть вхождение России в число передовых стран мира, требует решения такого огромного клубка сложнейших проблем, что это не под силу ни власти без поддержки гражданского общества, ни гражданскому обществу без поддержки власти. Для этого должен быть задействован весь наш человеческий потенциал. Бюрократия не может ни контролировать, ни реформировать себя сама, а единственная возможность контроля за ней извне – это гражданский контроль.

Дмитрий Анатольевич, Вы упомянули о знаковых делах, раскрученных делах. Поверьте, мы занимались ими не потому что они раскрученные, не потому что это был наш пиар, а потому что это ядра комет. Они, эти дела, создают прецеденты, создают атмосферу для решения многих других дел, не раскрученных и не известных.

Не могу Вас не поблагодарить, Дмитрий Анатольевич, за Ваше участие в таких резонансных делах, как дело Айгуль Махмудовой и дело Сергея Мохнаткина. Искреннее спасибо Вам за это.

Так вот – о гражданском контроле. Наш Совет – это одна из форм такого контроля, причем серьезного, не кукольного. Я состою в этом Совете уже 8 лет, только сначала он назывался Комиссией по правам человека. За эти годы два раза его формировал Владимир Владимирович Путин. Нынешний Совет сформировали Вы. И говорю не ради комплимента – это самый лучший, это просто прекрасный Совет, несмотря на недисциплинированность. Правда, очень хороший Совет, потому что в Совет входят люди очень разные, но все они личности, люди думающие, творческие, все они – профессионалы в своей области и все очень всерьез относятся к работе в Совете. Мы жарко спорим, но приходим к согласию. Мы хорошо сработались. И Совет этот заслужил общественное признание.

Следующий Президент, конечно, будет формировать свой Совет. Совершенно очевидно, что это будет не нынешний коллектив, сложившийся и сработавшийся, заслуживший известность и уважение в обществе. В нашем едва народившемся гражданском обществе такие объединения можно по пальцам пересчитать. Поэтому я убеждена, наш Совет должен сохраниться. Я говорила об этом со многими членами Совета, и большинство с этим согласны. Так что Совет, его рабочие группы продолжат свою работу и без солидной, конечно, приставки «при Президенте Российской Федерации». Совет будет продолжать работать как общественная организация, с регистрацией или без регистрации – как получится, но под тем же названием – Общественный совет по развитию гражданского общества и правам человека.

Почему я об этом говорю Вам, Дмитрий Анатольевич? Потому что мы настроены не на противостояние с властью. Досадно тратить силы и время на противостояние. Мы настроены на взаимодействие. Насколько я знаю, никто из членов Совета не претендует ни на государственные, ни на выборные должности. Мы все уже занимаемся тем, чем хотим заниматься. И у нас нет мыслей о включении нас в «Открытое правительство» или еще куда-нибудь. Просто имейте в виду, Дмитрий Анатольевич, мы тоже верим, что «свобода лучше, чем несвобода», и мы тоже верим, что модернизация – это единственный достойный путь для нашей страны, для России. Мы готовы поддержать Ваши усилия на пути к достижению этих целей. Если Вам для этого понадобится наша помощь, например, независимая экспертиза по проблемам гражданского общества, к такому сотрудничеству наш Совет как общественная организация будет готов.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое, Людмила Михайловна.

М.ФЕДОТОВ: Дмитрий Анатольевич, Вам слово.

Д.МЕДВЕДЕВ: Во-первых, уважаемые коллеги, я слушал выступления и хотел начать со слов благодарности еще раз в ваш адрес, потому что вы не только выполняли свой профессиональный долг, но и вы в известной степени способствовали выработке мною определенных профессиональных политических навыков, потому что каждый руководитель, поверьте мне на слово, от сельского старосты до Президента, страдает недостатком толерантности. Почему? Потому что он в силу понятных причин вынужден принимать решения. Каждая наша с вами встреча воспитывала во мне определенные качества. Я теперь не только с удовольствием, но и с определенной легкостью слушаю все, что мне говорят, не пытаюсь перебивать, не смотрю лихорадочно на часы, не говорю, что это не так, хотя я часто считаю, что не все, что вы говорите, справедливо. И это на самом деле для меня была хорошая школа, за которую я вам искренне благодарен. Это правда.

Теперь так, как мы всегда и делали, я слегка пройдусь по основным позициям, сегодня упомянутым, естественно заберу и достаточно скромный по прежним меркам набор документов, который мне сегодня передан.

Я не буду сейчас называть уважаемых коллег, которые выступали, вы сами поймете, о чем я говорю, просто чтобы не возвращаться.

Перейду к теме нашей истории и вопросам, связанным с памятником жертвам политических репрессий, увековечением их памяти. Вы знаете, я считаю, что здесь мы виноваты в том, что не недоделали это, не довели до конца. И я готов буду способствовать реализации этой задачи, где бы я ни находился и чем бы я ни занимался, из Правительства Российской Федерации (если я там буду работать), из с других структур. Готов принять и организационные решения, и постараться найти финансы, да хоть личные финансы даже какие-то передать, если мы с вами окончательно выработаем конфигурацию того, что нужно сделать.

Мы действительно за последние годы несколько раскачали общественное мнение, изменили его. Я считаю, что это заслуга не только Совета, и уж тем более не Президента, но это заслуга той работы, которая велась, и тех оценок, которые давались. А вы сами понимаете, не всегда эти оценки легко давать политическим лидерам. Общественным деятелям – легко, потому что это ваша гражданская позиция, за нее можно пострадать, это не страшно. А политическому деятелю, политическому лидеру давать такую оценку гораздо сложнее, потому что мы понимаем, что наше общество неоднородно, оно настолько разное и внутри него существуют очень разные процессы, в том числе разные взгляды на самые печальные периоды нашей истории. Как только я, например, что-то говорил (вы отлично это знаете), на меня сразу же шел такой довольно значительный накат: он поднял руку на самое святое; мы создавали основы нашей великой экономики; все, кто стоял у власти, безгрешны, а если они что-то и совершали, то это все копейки, это все ерунда, зато какую страну мы получили и так далее. Вот это все не «копейки», это все имеет колоссальное значение для будущего наших людей, для поколений людей, которые будут жить в нашей стране.

В том, что касается наших с вами усилий по судебной реформе, по реформированию правоохранительной сферы. Могу одно сказать: я рад тому, что мы совместно какие-то проекты продвинули. Определенные законопроекты стали действовать, какие-то из них лучше действуют, какие-то – хуже. Сама по себе идея необходимости создания более совершенного суда и более адекватных эффективных правоохранительных органов теперь стала не только предметом для разговора профессионалов или общественных деятелей. Она проникла в поры общества, она является одной из общественных доминант. О ней говорят все и везде. Здесь, конечно, и новые коммуникации сыграли свою роль, и социальные сети. Но я смею надеяться, что и наши с вами усилия здесь имели значение, в том числе и те законопроекты, которые я готовил, которые вы мне предлагали, на которые я, например, соглашался, которые мы вместе продвигали. Все это имело значение.

Я готов и дальше, естественно, работать над этими проблемами, но с учетом существующего распределения компетенции между основными ветвями власти. Тем не менее у Правительства действительно колоссальная компетенция, колоссальные полномочия в нашей стране. Оно занимается практически всем, поэтому по мере возможности я готов действовать и дальше в этом направлении. И в части, касающейся модернизации судебной системы, правоохранительных органов и связанных вопросов.

Естественно, очень много остается региональных проблем, проблем на Кавказе. Я сейчас не буду повторять то, что мы неоднократно обсуждали, и то, в чем у нас с вами абсолютно одинаковые позиции, и то, что мы, может быть, несколько иначе, по-разному воспринимаем. В любом случае я хотел бы сказать только несколько вещей.

Первое. Очень важно все-таки открыто рассказывать о том, что происходит. И делать это не только в общественной среде, не только в Интернете, не только на телевидении или еще где-то, но и на таких площадках, типа нашей. Потому что как ни крути, но к тому, что здесь произносится (с учетом того, что мы с вами договорились, стенограмма всегда публикуется, она потом становится достоянием гласности) к этому все равно привлечено бо́льшее внимание. Таковы законы общественной жизни. То, что сказали Президенту или другому руководителю, становится как будто бы действительно более весомым. Это нужно делать обязательно.

Второе. Конечно, очень важно, чтобы ваши позиции находили отклик в позициях общественных деятелей, представителей неправительственных организаций, региональных, территориальных структур, особенно в таких сложных регионах, как Северный Кавказ. Мы с вами знаем, что на Северном Кавказе все тоже очень своеобычно и очень многое зависит от руководителя. Я никого не буду ни хвалить, ни обвинять, потому что не имею по понятным причинам на это право, я обязан соблюдать нейтралитет. Тем не менее скажу, что, например, после смены руководителя в Ингушской Республике (я думаю, что со мной вы все согласитесь) ситуация изменилась. Это не значит, что стало хорошо, там трудно, безработица огромная, есть свои проблемы, бандиты есть. Но изменился дух. Почему? Он хочет работать, я имею в виду нашего коллегу Юнус-бека Евкурова.

Вот мне бы очень хотелось, чтобы и другие коллеги работали по этим вопросам так же энергично, как работает он. Притом что он еще и не трус. Вы знаете, его пытались взорвать, чуть не убили. Наказать было бы надо на самом деле, здесь я не могу согласиться, но он не сложил оружия и не сказал, что они все уроды и я с ними прекращаю общаться. Он этого не сделал, он все равно общается в том числе с теми людьми, которые так или иначе, во всяком случае, если не причастны к этим событиям, то не всегда разделяют его позиции как руководителя. В этом смысле это хороший, достойный пример.

По миграции здесь один из вопросов задавался. Просто скажу, что если комиссия работает недостаточно эффективно, я постараюсь ее взбодрить, тем более, что буквально вчера я проводил заседание Совета Безопасности в этом же зале, мы говорили о миграции, о том, чтобы принять довольно серьезные решения. Так что она будет собираться.

Теперь по поводу гражданских свобод. Банальностей тоже говорить сейчас не буду. Одно лишь замечу. Я не знаю, кто там поднимает волну о том, что НКО опасны для государства. Я думаю, что все это сейчас несерьезно. Мне кажется, сейчас об этом со звериной серьезностью, как принято говорить, не говорит никто. Я уверен, что все будет нормально. Но, конечно, все будет зависеть и от активности самих неправительственных организаций.

По поводу некоторых конвенций (Международной организации труда и некоторых других) я, естественно, посмотрю, проверю, что там происходит.

Да, еще одно, может быть, замечание сделаю – по поводу законодательства о свободе собраний. Конечно, это законодательство, оно тоже меняется, оно не может быть статичным. Вопрос еще связан с его применением, с его адекватностью и с тем, насколько щепетильно, точно оно соблюдается. Но вот что мне приходило в голову (я просто хотел бы вам сказать) – мне кажется, что с учетом более высокого уровня гражданской активности в стране (это факты, это в целом хорошо) даже сами по себе нормы административной ответственности за несоблюдение или нарушение этого законодательства (а нарушения все-таки бывают, не будем идеализировать тех, кто тоже приходит на соответствующие мероприятия) должны быть гораздо более гибкими, чем они являются сейчас. Потому что когда это или 100 рублей, или 15 суток – это выглядит очень странно.

Диапазон мер ответственности должен быть гораздо более богатый с тем, чтобы и меры ответственности применять, и в то же время чтобы они не выглядели запредельно жестокими или несоразмерными тяжести совершенного административного проступка. Эти меры в разных странных, вы знаете, по-разному исполняются, и в результате акций такого рода во многих странах применяются и административные задержания. Я не ради того, чтобы переводить стрелки из России в другом направлении, но давайте посмотрим на то, как работают соответствующие административные и полицейские структуры, например, в рамках известной активности, связанной с захватом Уолл-стрит и так далее. Но я просто к тому, что палитра мер юридического реагирования на соответствующие действия должна быть богаче.

Я, единственное, пожалуй, с чем не могу категорически согласиться, так это с утверждением о том, что свобода слова в Интернете находится под угрозой. С этим я никак не могу согласиться. На мой взгляд, никакой угрозы свободе слова в Интернете просто нет. Вот чего-чего, но этого нет в нашей стране и, по всей вероятности, не будет. Потому, как, в общем, сами все знаете, заходите и смотрите, что говорят, что пишут, как говорят. И нет никакого намерения у властей этим заниматься.

Другой вопрос, что надо смотреть на некоторые абсолютно деструктивные тенденции, я думаю, что вы не будете со мной спорить, когда через поисковики, допустим, пропагандируются рецепты приготовления наркотиков или создания взрывчатых веществ, наверное, на это власть должна реагировать. Это не свобода слова. Я не говорю про педофилию, детскую порнографию и другие преступления, за которые по всему свету ищут и очень жестко наказывают.

По поводу МИДа. Я его не идеализирую. МИД у нас такой, как есть, у него есть и сильнее стороны чичеринско-молотовской школы, и не очень сильные. (Смех.)

И я сам как руководитель государства неоднократно к этой теме обращался, но я все-таки не могу согласиться вот с чем. Конечно, МИД должен занимать адекватную позицию, но считать, что МИД кусает только тех, кто кусает нас, это не вполне справедливо. Хотя во всем мире все-таки министерства иностранных дел – это элементы проведения государственной политики.

Согласитесь, что в определенный период и мне, и Министерству иностранных дел пришлось делать весьма жесткие заявления, касающиеся соблюдения прав человека в Белоруссии, на Украине. Это непросто на самом деле, потому это действительно очень близкие страны. И даже по целому ряду дел, которые в настоящий момент рассматриваются, они на нас очень сильно обижались, тем не менее это была и моя позиция, и я МИДу давал указания, в части преследования политических противников это абсолютно неприемлемо, это бросает тень и на само государство, например, если говорить об Украине, и на тех, кто такие решения принимает. Можно ненавидеть друг друга, можно говорить все, что угодно в полемическом задоре и в пылу политической борьбы, но когда на скамье подсудимых и в тюрьме оказываются участники президентской гонки, прямые соперники по политическому процессу, это как минимум вызывает огромное недоумение даже с учетом наших богатых тоталитарных традиций.

Насчет «горячей линии» по системе МВД – я услышал. Постараемся все-таки эту тему дожать через Правительство и, естественно, через МВД.

Хотел бы также сказать, что я очень рад, что вы упомянули все-таки тему бытовой коррупции, потому что я об этом говорю, говорю, но очень часто после этого возникает такое неодобрение, даже шквал негодования. Говорят, что он опять про эту бытовую коррупцию, стрелки переводит, не хочет своих сдавать, такой же, как и все остальные. И все-таки мне очень важно, чтобы не только Президент, Правительство, но и эксперты говорили, что коррупция все-таки начинается с малого. Когда дают взятку гаишнику или врачу, не думают о том, что также поступают министры или еще кто-то, а просто дают и дают. Это не значит, что не надо заниматься большой коррупцией. Наоборот, то заседание «Открытого правительства», о котором вы говорили, оно было в большей степени посвящено именно большой коррупции. Но, на мой взгляд, может быть, я ошибаюсь, конечно, с большой коррупцией как ни странно совладать даже проще, чем с бытовой. Мы знаем, что продвинутые страны в смысле антикоррупционного поведения прежде всего отличаются тем, что там нет бытовой коррупции.

Не знаю, сможем ли мы перейти к системе уголовной ответственности за незаконное обогащение. Не знаю, потому что у меня нет абсолютной уверенности, что для нашего развивающегося общества это хорошо. Вы, естественно, со мной можете не соглашаться и, наверное, не согласитесь, но просто здесь очень зыбкая граница между уголовной ответственностью за незаконное обогащение и возвращением к обществу тотального распределения и казарменного социализма. Я в таком обществе жить не хочу.

Это не значит, что не нужно бороться с коррупцией, в том числе с предметом этой коррупции – незаконным обогащением. Но вот такое прямое установление ответственности у меня, во всяком случае, вызывает определенные сомнения. Может быть, я ошибаюсь, может быть, эта мера окажется эффективной и себя как-то хорошо зарекомендует, но у меня есть сильные подозрения, у меня все-таки есть свои представления о том, как должна работать система уголовных наказаний, уголовно-исполнительная система.

Но в любом случае диалог на эту тему должен быть продолжен. И то, что мы все-таки вводим уголовную ответственность за другие правонарушения, то, что мы переходим к системе контроля за крупными расходами государственных служащих, это все равно шаг в правильном направлении. Даже при понимании того, что это не радикальный шаг, и у него, наверное, есть свои недостатки.

С чем я полностью согласен, так это с тем, что у нас неплохо сейчас обстоят дела с декларированием, во всяком случае, с формальной стороной декларирования. Все декларируются, все, как минимум формально оголяются, показывают товар лицом. И, кстати, многие мне даже за это благодарны. Не скрою от вас, когда я вот это все вводил, я разговаривал с некоторыми своими коллегами, они ко мне пришли и говорят: «Как нам поступить? У нас вот такая ситуация. Жены зарабатывают большие деньги». Я говорю: «Послушайте, вы считаете, что это законный доход?» Они говорят: «Да, мы считаем, что это законный доход, и здесь нет конфликта интересов. У нас изначально так было». И так далее. Я говорю: «Если это так, то вы должны радоваться, что в какой-то момент вы все это предъявляете, и после этого у вас уже этих проблем не будет». Потому что для любого человека очень важна его кредитная история. И теперь как бы эта ситуация, о ней знают все. Кому-то она кажется нормальной, кто-то считает, что это просто хамство, и за это ненавидит чиновников. Но в любом случае, это на поверхности. Мне кажется, это очень важно.

Но с чем бы я хотел абсолютно согласиться, из того, что прозвучало: у нас нет никакой ответственности за конфликт интересов. Это конструкция, которой уже лет десять, и я, кстати, причастен к ее возникновению в 2002 или 2003 году, не помню, когда мы закон этот писали. Ничего практически не поменялось. На этот конфликт интересов все плюют. Мне кажется, что здесь как раз можно было бы пойти по более строгому варианту и, может быть, даже ввести уголовную ответственность за несообщение о наличии конфликта интересов, не только увольнять, но и даже в какой-то ситуации вводить уголовную ответственность. Это точно лучше, чем просто ответственность за то, что кто-то что-то заработал или каким-то образом приобрел.

Конечно, власть никогда не хочет наказывать себя. Это тривиальность, но это так. И можно вести работу по борьбе с коррупцией вне Совета, но если вы все-таки найдете в себе силы остаться, я бы был вам за это признателен. Просто потому, что я уже говорил, работа в качестве гражданского активиста, вы все ей занимаетесь и занимаетесь весьма успешно, но само присутствие внутри президентской структуры или какой-то экспертной площадки на базе Правительства – это все равно очень важная задача. Именно это и есть соприкосновение, которое так важно для нашего гражданского общества.

Самое последнее, что мне хотелось бы сказать. Я бы хотел согласиться с тремя тезисами, которые озвучила Людмила Михайловна Алексеева. Согласиться всецело.

Во-первых, модернизация не может быть без поддержки гражданского общества. Никакой модернизации нашей жизни не будет, если эту модернизацию не выстрадает гражданское общество. Говорю это не ради высокопарных слов, а просто потому что сам пришел к этому выводу в процессе совместной работы.

Во-вторых, с чем также не могу не согласиться, бюрократия никогда не захочет реформировать себя сама. И это не российская черта, это не черта российской бюрократии. Это черта любой бюрократии: чего себя реформировать, если и так все хорошо, и так все получилось. Но именно для этого и существует гражданское общество и каналы коммуникаций. Именно гражданское общество «терзает» бюрократию, «терзает» власть, в результате власть должна идти на какие-то встречные действия. Если власть находит в себе мужество идти навстречу, такая власть система отношений сохраняется. Власть не бывает вечной. Если власть не находит в себе мужество пройти этот путь, происходят политические катастрофы. Мы этими катастрофами в XX веке наелись. Надеюсь, что мы будем идти первым путем.

И, наконец, третий тезис, который Вы озвучили, это тезис о качестве нашего Совета. Вы сказали, что здесь присутствуют профессионалы, очень разные люди, но все личности, очень заинтересованные в том, чтобы продвигать свои представления, добиваться своих целей. Это я также хотел бы абсолютно полностью поддержать. Не скрою, мне не всегда было легко и слушать то, что вы говорите, и соглашаться с тем, что вы говорите, но то, что вы говорили, всегда было абсолютно искренне, от сердца и, как правило, весьма и весьма аргументировано. Я действительно очень надеюсь, что вот этот качественный состав Совета сохранится и будет применен для пользы нашего Отечества.

И, наконец, самое последнее. Если вы предлагаете мне свою помощь, то я хотел бы в ответ сказать, что всегда готов встретиться с вами на площадке и «Открытого правительства» или «застегнутого на все пуговицы» правительства, закрытого, малого правительства, какого угодно, и переговорить на любую тему, которую вы считаете актуальной для нашей страны.

Еще раз большое вам спасибо за помощь и поддержку.

28 апреля 2012 года, 14:00Московская область, Горки