Стенограмма

Д.МЕДВЕДЕВ: Добрый день, коллеги!

 

Право на нормальную окружающую среду – одно из основных прав человека. Создание подобной среды – это наша общая задача. Решить её без поддержки гражданского общества государство не в состоянии, и поэтому диалог между властью, с одной стороны, бизнесом и общественными организациями, с другой стороны, по этой весьма и весьма непростой проблематике крайне необходим. Здесь у нас присутствуют и члены Совета при Президенте, и специалисты в области охраны окружающей среды, представители соответствующих неправительственных организаций. Я хотел бы, чтобы мы обменялись впечатлениями как о том, что происходило в этой сфере за последние годы, так и о том, что нам ещё следовало бы сделать.

Ряд вопросов, которые тогда обсуждались, вошли в перечень моих поручений по итогам заседания президиума Государственного совета. Тогда говорилось о необходимости внесения изменений в экологическое законодательство, о ратификации так называемой Орхусской конвенции, Конвенции Эспо. Законопроекты о ратификации названных конвенций в ближайшее время по итогам этой работы будут внесены в Государственную Думу. Это как минимум вполне зримые результаты нашего с вами сотрудничества.

Отмечу также, что проект федерального закона, который направлен на защиту морей от нефтяного загрязнения, принят в первом чтении, но не вполне устраивает заинтересованные стороны, насколько меня информировали. Давайте эту проблему обсудим: что можно было бы поправить.

Я знаю, конечно, и о той большой работе, которую вы ведёте по борьбе с несанкционированным сбросом мусора, с самовольным строительством в природоохранной зоне, выступаете за то, чтобы современные технологии использовались, за то, чтобы экологически опасные производства закрывались или перепрофилировались. Я знаю о существовании такой весьма энергичной работы в интернет-сети со стороны тех добровольцев, которые в какой-то период сплотились для решения разных задач включая, по сути, национальное бедствие – лесные пожары. Всё это адекватные и достойные примеры того, когда общественность берёт инициативу в свои руки, занимается полезным для страны делом.

«Право на нормальную окружающую среду – одно из основных прав человека. Создание подобной среды – наша общая задача. Поэтому диалог между властью, бизнесом и общественными организациями по этой непростой проблематике крайне необходим».

И поэтому важно, чтобы соответствующий диалог между экологическими структурами и бизнесом продолжался, в том числе и при деятельном участии государства, потому что экономика у нас, как ни крути, в значительной степени частная. Хотя некоторые крупные предприятия принадлежат государственным компаниям, но в большей степени всё-таки это экономика, основанная на частной собственности, и договариваться по поводу соответствующих мероприятий нужно с собственниками.

Передаю слово Михаилу Александровичу Федотову, председателю Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Михаил Александрович, Вам слово.

М.ФЕДОТОВ: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Я вчера подробно изучал ситуацию с модернизацией завода и понял, что модернизация – это один из важнейших ключей к решению экологических проблем. Вчера мы об этом разговаривали с Сергеем Владимировичем Симаком, который возглавляет Самарское отделение Социально-экологического союза. Вместе смотрели, обсуждали. Была Ирина Анатольевна Скупова, Уполномоченный по правам человека в Самарской области. Всё наглядно можно было посмотреть.

Я думаю, что образ замкнутого круга наиболее точно подходит для описания ситуации с охраной природы от созданной человеком окружающей среды. Мы видим, что экологические проблемы рождаются, как правило, из жажды наживы, из безответственности, из разгильдяйства, из высокомерного отношения к окружающим, к их правам и законным интересам, из экологического нигилизма и, наконец, из-за элементарной безграмотности.

Сегодня за этим столом собрались представители экологических некоммерческих организаций. Это они проводят общественные экологические экспертизы, а от них отмахиваются, как от назойливых мух. Это они организуют те самые уроки экологии, о которых Вы говорили, Дмитрий Анатольевич. Это они встают на пути бульдозеров, останавливая их до приезда прокурора. Это они спасают реликтовые леса, подвергаясь, как в случае с Суреном Газаряном и его адвокатом Виктором Дутловым, весьма сомнительным обвинениям в избиении охранников и повреждении двух секций забора на сумму 120 тысяч рублей путём нанесения якобы из хулиганских побуждений надписей типа «Хватит ВИП-дач!». Это они отказываются получать деньги от государства и частных компаний, собирая лишь благотворительные пожертвования частных лиц (в частности, «Гринпис» исходит из этой идеологии), потому что они не хотят давать ни малейшего повода для подозрений в ангажированности.

Экологи берут на себя такое бремя не на минуту, а навсегда. Говорят, эколог – это не профессия, а диагноз. Я думаю, что если это так, то это диагноз самой полезной болезни, когда человек болеет за всё общество. Вы сами, Дмитрий Анатольевич, легко в этом убедитесь, послушав этих замечательных людей.

А что получается? Получается, что у нас под развитие законодательства об экологии не подложена доктринальная база. А это всё равно, что писать проект Гражданского кодекса, забыв доктрину гражданского права. Этого не может быть. Вот почему одно из предложений Совета – ускорить разработку основных направлений экологической политики и утвердить их на президентском уровне.

В основных направлениях важно закрепить принцип государственного содействия экологизации гражданского общества в духе всё той же декларации Рио-де-Жанейро, где сказано: «Экологические вопросы рассматриваются наиболее эффективным образом при участии всех заинтересованных граждан на соответствующем уровне». На мой взгляд, концепция «Открытого правительства» как нельзя более подходит для реализации этой задачи.

Но будем предельно честны: когда в прошлом году Совет собрал за круглым столом защитников Химкинского леса и их оппонентов из Росавтодора, мы предложили им совместными усилиями предотвращать незаконные рубки леса в Химкинском лесу. Все покивали головами, все сказали: да-да-да, – но так ничего и не было сделано. К сожалению, радость диалога доступна пока не всем.

В-третьих, Совет полагает, что важно в основных направлениях экологической политики предусмотреть поддержку экологических и общественных движений и благотворительной деятельности. Наш Совет, в частности, предлагает обратиться к опыту некоторых зарубежных стран, в которых граждане вправе сами распорядиться частью своих налогов, переадресовав эту часть на поддержку экологических некоммерческих организаций.

В-пятых, основные направления должны открыть путь для радикального повышения информационной открытости и экологической отчётности всех значимых предприятий в интересах развития общественно-экологического контроля, в том числе общественных инспекций. К сожалению, за последние 10 лет реальная роль общественных экспертиз и мониторингов только снижалась, а длина заборов, огораживающих опасные производства и незаконно захваченные территории, вырастала в астрономическую величину.

«Необходимы меры стимулирования предприятий к созданию современных программ и технологий, выходу на экологически чистое производство. Наши предприятия где-то слышат эти доводы, но где-то и не очень хотят эти аргументы воспринимать».

Мы считаем, что те позиции, которые были заложены в Экологическую доктрину, должны перейти в основные направления экологической политики, утверждённой Президентом и стать доктринальной основой для создания экологического кодекса Российской Федерации.

Экологический нигилизм наносит огромный ущерб, не меньший, чем отсутствие заводов по переработке шин или приёмных пунктов по сбору отработанных батареек. Поэтому главный упор мы предлагаем делать на формировании экологической культуры в обществе.

Строго юридически декларация ЮНЕСКО никого ни к чему не обязывает, но она не освобождает нынешнее поколение от ответственности перед будущими поколениями.

Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Если Вы позволите, я даже немножечко отойду от того, что я планировал, и в ответ на то, что Дмитрий Анатольевич сказал по поводу того, что государство не может решить эту проблему без гражданского общества. Хотел бы также отметить, что и гражданское общество не может решить эту проблему без государства. Гражданское общество давно, в общем-то, призывает государство: вернись в природоохрану! Пока там только чиновники и бизнес, государства там нет.

На взгляд авторов доклада, на взгляд Совета, это всё вызвано тем, что за последние годы у нас произошло существенное ослабление природоохранного законодательства. Если вы посмотрите специальный раздел доклада, то увидите таблицу различных законов, подзаконных актов, так далее и тому подобное, как в природоохранном, так и в смежном законодательстве, которые были ослаблены лет 15.

Также можно сказать, что сегодняшняя ситуация характеризуется принятием антиэкологичных решений, причём как законных, так и, на наш взгляд, незаконных, для защиты отнюдь не интересов государства, но и, возможно, чьих-то личных интересов, может быть, по бестолковости. Даю шанс на то, что это просто дурость. Как результат – неблагоприятное качество окружающей среды на 15 процентах российской территории (по госдокладам), где проживает более половины населения страны.

Что, на наш взгляд, нужно сделать, изложено в этом докладе. Я не хочу сейчас перечислять всё, слишком много времени это займёт, плюс, как я уже сказал, мои коллеги должны выступить и чуть более детально рассказать по целому ряду направлений. Но мы считаем, что необходимо сделать всё, чтобы гражданское общество привлекалось на самых ранних стадиях появления, обсуждения тех или иных проектов, чтобы не только чиновники и бизнес принимали решение, но и независимые эксперты, и гражданское общество могло, по крайней мере, имело право сказать. Для этого у гражданского общества должен быть доступ к информации, а не так, как происходит сейчас, постепенное засекречивание или гриф к служебной информации и так практически на всё. Специалисты, которые занимаются космоснимками, говорят, что у нас даже сейчас запрещено или осложнено использовать космоснимки с иностранных спутников, то есть ситуация доходит до абсурда. Мы также считаем, что необходимо вернуть в полном масштабе государственно-экологическую экспертизу. Необходимо, наконец, восстановить единый федеральный орган по охране окружающей среды.

Юрий Петрович отвечает за эксплуатацию природных ресурсов и экологию. Я не специалист в юриспруденции, но мне это представляется таким же абсурдом, как объединить, например, прокуратуру и адвокатуру в одном ведомстве и смотреть, кто победит. С точки зрения спортивного интереса, может быть, это и любопытно было бы, но когда страдают права граждан, когда страдает природа, мне кажется, этот эксперимент надо прекращать.

По предварительной идее этого совещания, доклад на тему «Преследование экоактивистов» должен был делать Сурен Газарян, который вчера оказался за решёткой, а до этого выпал из списка докладчиков.

И закончить я хотел бы следующим. Михаил Александрович сказал о том, что специально одно из заседаний Совета на Алтае было посвящено вопросам экологии. Но и в Екатеринбурге на выездном заседании Совета мы проводили экологическую секцию. Представитель природоохранной прокуратуры сказал, на мой взгляд, очень важную фразу: «До тех пор, пока у нас в стране выгодней будет загрязнять и уничтожать природу, это будет происходить. Нам нужно сделать так, чтобы бизнесу просто это было невыгодно». Я надеюсь, что те рекомендации, которые у нас здесь в докладе изложены, будучи использованы, помогут изменить ситуацию.

Вот судьба этих поручений. По поводу восстановления в полном объёме института государственной экологической экспертизы, Ваше поручение от апреля 2009 года, ответ: разрабатываем, срок исполнения – декабрь 2009 года. Поручение снято с контроля, на дворе март 2012-го. Аналогичная судьба постигла целый ряд поручений по результатам Госсовета 2010–2011 годов. Иногда возникает ощущение, что главная задача – снять с контроля, а не посмотреть, выполнено ли действительно это поручение. У нас есть предложения и по этому поводу.

Спасибо большое. Надеюсь, что сейчас мои коллегии более детально осветят ряд проблем. Всё, конечно, не успеть в столь короткое время. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

Кто начнёт?

М.ФЕДОТОВ: Дмитрий Анатольевич, если позволите, я буду передавать слово и попытаюсь небольшую дискуссию организовать.

Д.МЕДВЕДЕВ: Давайте, чтобы Вы передавали, а не я. Пожалуйста.

Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.

Разговор об особо охраняемых территориях хотел бы начать несколько издалека, с примера из Китая. Там дотошно посчитали, что в результате деградации природных экосистем страна теряет 12 процентов ВВП. При этом из этих потерь только 8 процентов приходится на деловую древесину. Всё остальное – за счёт потери экосистемных функций: изменение гидрорежима рек, потеря плодородия почв, эрозии и так далее. Аналогичные расчёты сделаны в США по поводу очистки воды. Оказалось, что чем меньше площадь лесных территорий, тем дороже, причём в разы дороже, очистка воды.

Это имеет непосредственное отношение к нашим особо охраняемым [природным] территориям (ООПТ). Много у нас их или мало? Территория заповедников в России занимает чуть больше 1 процента, национальных парков – и того меньше, в совокупности федеральные особо охраняемые территории занимают не более 3 процентов [площади]. В то же время, например, в США эта площадь достигает 15 процентов, в Китае – 17. Вот так выглядят наши федеральные особо охраняемые территории на сегодня.

Таким образом, особо охраняемые природные территории – это национальное достояние, а ценность их – абсолютна.

Многие экономические, коммерческие решения, касающиеся ООПТ, принимаются с подачи Минприроды фактически на принципах соглашательства, потому что я не помню ни одного примера из серьёзных коммерческих проектов, где бы Минприроды реально отстаивало интересы особо охраняемых территорий. Это понятно, потому что существует системное противоречие, о котором уже упоминалось. Министерство природных ресурсов ответственно за использование природных ресурсов, а в этом режиме очень трудно сохранить паритет.

По поводу финансирования. Уровень зарплаты у научных сотрудников, охраны, отдела просвещения: базовые оклады 5–7 тысяч рублей, командировочные до сих пор 100 рублей. В результате происходит потеря кадров, [научных] школ, которые создаются десятилетиями. Молодёжь, естественно, на такие условия, в отсутствии жилья тем более, никогда не придёт. Происходит потеря преемственности, и вот это уже катастрофа. Деньги, которые выделяются на особо охраняемые территории, это деньги в основном на зарплаты. Допустим, выделяется в год 16 миллионов на особо охраняемую территорию, из них 14 – это заработная плата. На оставшиеся деньги нужно умудриться оплатить аренду, коммунальные расходы и так далее. А на что работать?

Вы знаете, когда мы узнаём о том, что только на проектирование ЦКАД [центральной кольцевой автодороги] было нецелевым образом истрачено около 9 миллиардов рублей за пару лет, мы не можем поверить в то, что в бюджете нет денег на принципиально важные государственные задачи.

И наконец, что мы хотели бы рекомендовать. Давно пора на государственном уровне признать особо охраняемые территории национальным и неделимым достоянием, приоритетом в обеспечении экологической безопасности, отказаться от каких-либо планов развития туризма в заповедниках, от преобразования национальных парков в санатории, спортивные комплексы и так далее, отказаться от каких-либо планов изъятия, изменения границ и режима охраны ООПТ. Соответственно, нельзя допустить принятие нового законопроекта в том формате, который существует. Необходимо обеспечить адекватное финансирование. И, конечно же, нужно создать при Правительстве орган – федеральное агентство по особо охраняемым территориям с наделением его полномочиями и по выработке государственной политики, и по нормативно-правовому регулированию.

Я не упоминал региональные ООПТ, тем не менее в России есть совершенно уникальный опыт функционирования так называемого Муравьёвского парка, инновационного, фактически эколого-культурного центра в Амурской области. Это региональный парк, который войдёт в учебники, он требует всяческого тиражирования. Но на сегодняшний день парк борется с проблемами и не находит понимания на областном уровне.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Я постараюсь ответить на вопрос о том, что происходит с окружающей средой, кто за это отвечает и что надо сделать, чтобы её изменить. Кстати, это проект «Сахалин-2», для тех, кто не знает эту фотографию. Вот так выглядит работа ряда компаний у нас. Я думаю, что многие иллюстрации будут интересны.

Следующий показатель – лесные пожары. Данные о лесных пожарах – это официальные данные Росстата – за последние 20 лет в 1,7 раза выросло число пожаров, а лесовосстановление, которое тоже очень условное, упало вдвое. Если брать последние 25 лет, то количество пожаров вообще увеличилось в пять раз.

Загрязнение воды. Случаев экстремально высокого и высокого загрязнения, по данным Росгидромета, у нас становится больше.

Далее, Ярославль. Загрязнение воздуха в городе, где среднегодовые концентрации больше 1 ПДК (предельно допустимая концентрация). Столько же, можно сказать, что показатели чуть-чуть возрастают, чуть падают, лучше [воздух] не становится.

Ввод в действие мощностей по охране от загрязнения атмосферы или воды. Если вы посмотрите на график, то их количество никак не увеличивается для того, чтобы полностью очистить то, что у нас выбрасывается и сбрасывается. Для этого, в зависимости от того, по какому периоду усреднять, нужно от 60 до 120 лет. Я не знаю ни одних очистных сооружений, которые прослужат 60 или 120 лет. То, что есть сейчас, к тому времени уже разрушится, если мы будем теми же темпами строить.

Наконец, то, что происходит с населением. Экологические преступления растут. Маленькое снижение числа экологических преступлений в последнее время впрямую связано только и непосредственно с Лесным кодексом, принятым в 2006 году, который, по сути, исключает понятие о незаконной рубке и создаёт проблемы. Если вы посмотрите на экологическую преступность, то она в стране составляет 0,85–0,9 процента.

И, наконец, как относятся власти к состоянию окружающей среды. Количество незаконных правовых актов в экологической сфере измеряется тысячами (это данные Генпрокуратуры). И падение, которое вы видите в конце, опять связано с Лесным кодексом, с тем, что проблемы с нарушениями исчезли, поскольку понятие незаконных рубок Лесным кодексом убирается. Расходы федерального бюджета, доля расходов падает за последние годы, это тоже показатель отношения.

Принципиально важно восстановление государственной и общественной экологической экспертизы, обеспечение доступа к экологической информации. Когда доклад о состоянии вод [в стране] печатается тиражом 240 экземпляров, то его нет ни в одной российской библиотеке, его невозможно достать, люди не могут получить эти данные, не существует его в электронном виде, он не висит в интернете.

Так что можно многое сделать, но для того, чтобы решить проблему, я бы предложил сделать ещё одну вещь – начать с себя, так, как начали больше 10 тысяч человек год назад, собравшие мусор и поехавшие, чтобы его отвезти.

Дмитрий Анатольевич, покажите пример всей стране, начните собирать мусор раздельно прямо завтра.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо за приглашение и предложение. Неплохая идея, кстати.

И.МАКСИМОВА: У нас в настоящее время приняты и реализуются решения по моногородам, но необходимо не только планировать трудоустройство граждан и экономические эффекты, но решить накопившиеся и предотвращать новые экологические проблемы. Программы по экологии должны стать обязательной составной частью каждого моногорода, и такие предложения отражены в докладе Совета.

Максимальные риски развития Байкальского региона демонстрируют бездействие федеральной власти. В условиях, которые созданы вокруг Байкальского ЦБК, когда принятие решений по будущему предприятия и в качестве следствия будущему города Байкальска полностью замкнуто на высшее руководство страны, отсутствие такого решения вынуждает всех чувствовать себя в состоянии неопределённости. Такое состояние не позволяет ни работать, ни развиваться.

Очень серьёзную опасность представляет и то, что до сих пор не осуществляется работа по ликвидации шлам-отвалов БЦБК. Эта работа не терпит отлагательств, так как угроза сброса отходов в Байкал является вполне реальной. К сожалению, Министерство природных ресурсов до сих пор не утвердило данный проект, который разработан в конце года, несмотря на то, что он одобрен и в Минэкономразвития, и в Правительстве Иркутской области, и в Минпромторге. Это не позволяет начать его реализацию. Сейчас уже два из трёх факторов катастрофических селей, которые в том районе вполне объективны, существуют. Снежный покров на Хамар-Дабане сейчас три метра, и прошедшие землетрясения способствовали сходу снежных лавин. Остался лишь июньский ливень, и 7 миллионов тонн отходов БЦБК будут в Байкале. Тогда Байкала уже не будет.

Вы видите здесь на слайде, что предприятие убыточно. Оно уже два года находится в состоянии банкротства. К середине этого года оно должно было уже реализовать план внешнего управления. Но как Вы видите, и по состоянию на полугодие прошлого года, и по состоянию на конец года, кредиторская задолженность 3,5 миллиарда рублей, а в реестре акционеров – 2,8 миллиарда. У БЦБК убытки за прошлый год и долг по экологическим платежам, кстати, 72 миллиона рублей. Они тут недавно гордо заявили, что 2 миллиона выплатили. Но по сравнению с 72 – это вообще ничего. Поэтому план внешнего управления 100 процентов не будет реализован.

Ещё в 2007 году, когда начинал реализовываться проект по замкнутому водообороту, мы обращались и в Минприроды, и к господину Дерипаске, который тогда владел более 50 процентами акций, и давали ему свои экономические оценки будущего предприятия (то, что предприятие будет патологически убыточным). До планового введения замкнутого оборота оставалось всего полгода. Он промолчал, как и государство, замкнутый водооборот был введён через полтора года. Остановилось предприятие, как заявил собственник и Минпромторг России, именно из-за убытков работы в замкнутом водообороте.

С момента принятия решения об особой экономической зоне на Байкале мы твердили, что лучшее место для этого – Байкальск. Наконец-то после трёхлетних бессмысленных затрат на Листвянку и на Голоусный в 2010 году принято решение, что такая зона будет в Байкальске. Сейчас и наука, и турбизнес, и даже ответственные из Минэкономразвития говорят, что пока не будет БЦБК закрыт, турзона эта развиваться не будет. И всё равно абсолютно ничего не говорится, власть молчит.

Постоянно звучит угроза о том, что страна останется без оборонной мощи, которая составляет 300 тонн целлюлозы в год, которую выпускает БЦБК. Это всего два-три дня работы комбината. А где было оборонное ведомство с 2001 года? В 2001 году государство утвердило план замкнутого водооборота, и было известно заранее, что будет выпускаться только небелёная целлюлоза. Что восемь лет делало оборонное ведомство? А что оно делало два года, пока предприятие стояло? На самом деле в 2009 году был сделан государственный контракт закрытый какой-то, и в нём были предложены три варианта. Если уж действительно всё-таки это по безалаберности так себя ведёт у нас оборонное ведомство, то были три варианта предложены, где можно такую же целлюлозу выпускать в размере 300 тонн. Это в Братске новый завод строить и самое лучшее, как говорят специалисты, завод «Питкяранта» в Карелии. Там 10 процентов в государственной собственности. Они готовы это выпускать, даже маленькую мощность сделали, всего 10 тысяч тонн, говорят, что им это выгодно будет. Но ведь ничего не делается, хотя можно было быстро сделать с 2009 года.

Работа БЦБК создаёт социально-экономические ограничения развитию города и реально закрывает возможности его развития. Ведь нам надо трудоустроить всего одну тысячу человек. Там сейчас работает 1600, но часть останется на ТЭЦ работать, все специалисты в основном из Селенгинска (240 человек). Их готовы в ближайшее время взять на работу в Красноярске на вводимом предприятии. Уже с осени этого года в Красноярске готовы взять этих специалистов с семьями, и даже с квартирами, жильём их обеспечить. Только одна особая экономическая зона даёт 2 тысячи рабочих мест. А на разборки всех этих шлам-отвалов и на рекультивацию территорий нужны ещё 2 тысячи плюс 10 тысяч нужно в смежных видах деятельности.

В докладе есть предложения, которые касаются моногородов, Байкальска и объектов Всемирного наследия. Это самостоятельный статус государственной экологической экспертизы, в первую очередь по моногородам. Нельзя заново сейчас строить новые производства, чтобы они создавали опять проблемы. И также для объектов Всемирного наследия, в частности для Байкала, у нас больше половины территорий объектов Всемирного наследия не являются особо охраняемой территорией, там есть объекты. Так вот раз они включены в список ЮНЕСКО, значит, должна быть и международная экспертиза ЮНЕСКО. Ещё одно предложение: обязательно должно быть страхование экологического риска, это вопросы, которые должны быть внесены в действующее законодательство.

Нам бы хотелось, чтобы на сегодняшнем совещании прозвучали следующие слова: «Проблема по БЦБК – это не только проблема Байкальска и это не только экологическая проблема, это сохранение Байкала как глобального стратегического ресурса пресной питьевой воды, это ресурс всего человечества».

В дополнение я хотела бы передать лично Дмитрию Анатольевичу документ от имени общественного совета при правительстве Иркутской области с обоснованием позиции по ликвидации предприятия.

Спасибо.

Уважаемые коллеги, право на благоприятную окружающую среду – это одно из базовых прав человека, которое каждому из нас гарантирует Конституция. Однако это право остаётся всего лишь декларацией, если нет эффективных механизмов защиты реализации этого права. Давайте посмотрим, как оно реализуется. Одним из важнейших механизмов является механизм экологического контроля. Вот мы находимся в Самарской области, давайте посмотрим, как организован государственный экологический контроль в регионе.

Я могу сказать, что Самарская область в этом отношении одна из лучших. В других регионах гораздо хуже. Позавчера я принимал участие в круглом столе в Пермском крае, там хуже, там ниже численность. В результате мы имеем то, что мы имеем. Латентность экологических правонарушений в России намного превышает 95 процентов. Это то, что называют юридическим языком правовой нигилизм, а общечеловеческим языком – беспредел. О какой защите прав можно говорить при такой ситуации?

Какие ещё формы контроля могут быть? Есть общественный контроль, который мог бы быть очень серьёзным подспорьем для системы контроля государственного. Ведь дело в том, что, мы с вами прекрасно понимаем, муниципального или государственного инспектора в каждом дворе не поставишь, никакого бюджета на это никогда не хватит, а вот общественного инспектора поставишь (его и ставить не надо, он живёт в этом дворе), если он подготовлен, поддержан государством и с государством взаимодействует.

Вторая форма – форма превентивного контроля – экологическая экспертиза. За последние годы экологическая экспертиза была усечена катастрофически – на 95 процентов. В первую очередь она была ликвидирована в городах, где проживает большая часть населения России и где реализуется большая часть проектов, которые из здравого смысла обязаны быть объектом такой экспертизы.

И третья форма контроля – это прямой инспекционный контроль общественными организациями. Мы имеем опыт такого контроля: в Самарской области у нас действует шестой год общественно-экологическая инспекция Самарского социально-экологического союза, который объединяет более 120 общественных инспекторов в разных муниципальных образованиях. Но, к сожалению, это редкий, очень редкий опыт для России, и мы сталкиваемся с большим количеством проблем, я чуть позднее о них скажу.

Во-первых, общественный контроль не имеет практического смысла, если он не реализуется в эффективном взаимодействии с органами государственной власти, потому что он – полуконтроль. Общественным контролем нельзя принять меры, нельзя исправить ситуацию, а можно только выявить проблему. А дальше дело за государством.

В-третьих, существует серьёзнейшая проблема отсутствия ресурсов, которая не позволяет эффективно и полноценно развивать общественный контроль. Мы в какой-то степени эти проблемы решаем, готов рассказывать и делиться, как это делать, мы готовы помогать другим регионам развивать общественный контроль, но здесь необходимо партнёрство с государством, а также с другими общественными организациями.

Единственным консолидированным инструментом, через который государство может повлиять на эту ситуацию, является система образования. Понятно, что есть и другие, но это наиболее эффективный инструмент. И закон, и Конституция тоже создают для этого, вообще говоря, нормативные условия, и в Законе «Об охране окружающей среды» есть 72-я статья, которая требует от системы образования вводить эти элементы. Дмитрий Анатольевич, в позапрошлом году Вы давали поручение провести работы по экологизации системы образования, давайте посмотрим, как это выполнено. В 2010 году был принят Стандарт школы общего образования, в преамбуле этого Стандарта слово «экология» встречается 117 раз – здорово, выполнили в том же году. Посмотрим теперь, как это дошло до земли, посмотрите в стандартах предметов, когда доходит до ученика – ровно столько, сколько в предыдущем, 2009 году. То есть когда доходит до земли, оказывается, что ничего не выполнено, всё красиво для отчёта. Органы управления образованием, очевидно, не имеют понимания того, что надо делать, чтобы это поручение выполнить. И главное, ничего не делается для того, чтобы это понимание выработать.

Есть ещё один важный вопрос, на котором я хочу закончить. Практика показала, что очень часто (боюсь, как бы не всегда), когда даются поручения первых лиц государства, сделанные по инициативе общественных организаций, и в том числе представителей Совета по правам человека, эти поручения либо не выполняются, либо выполняются так, что лучше бы вообще не выполнялись. На мой взгляд, единственным механизмом, который мог бы этому противостоять, является создание на основе таких поручений рабочих групп при специально уполномоченном органе с обязательным участием инициаторов от общественных организаций и с обязательной обратной связью от того, кто дал это поручение, к тому, кто это поручение инициировал и участвует в работе. Он обязательно должен участвовать в работе по реализации поручения. Если этого не произойдёт, все эти поручения также будут зависать, как зависали до сих пор.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: У нас тут есть коллеги, которые хотели выступить. Пожалуйста.

М.ФЕДОТОВ: Николай Игоревич Рыбаков.

Я представляю экологический правозащитный центр «Беллона», Санкт-Петербург. Сама история создания «Беллоны» в России связана с защитой экологических активистов. Вы как юрист и петербуржец, я думаю, помните дело Александра Никитина, который является председателем правления «Беллоны». Вот уже больше 15 лет мы защищаем экологических активистов и экологические права граждан России. Сегодня, считаю, важно говорить с Вами об очень сложных случаях, о преследовании экологических активистов и о проблемах защиты экологических прав в России.

Об истории с Михаилом Бекетовым в Химках, я думаю, знают уже все в нашей стране, это весьма печальный пример. Но есть ещё несколько. Ленинградская область, особо охраняемая территория «Поляна Бианки», это Ломоносовский район, Дмитрий Анатольевич. Там распродаются земли этой природной территории, а защищавший эти земли эколог Александр Сенотрусов, он был муниципальным депутатом, который создавал эту особо охраняемую природную территорию, сначала он был уволен из школы, где работал, в декабре прошлого года он был жестоко избит, практически лишился глаза. Дело не расследуется, к пострадавшему даже скорая помощь отказалась ехать на место преступления, зная о его конфликте с главой местного района.

Но я хотел бы особенно обратить Ваше внимание на тот случай, который взволновал в последние дни всю экологическую и интернет-общественность, это ситуация в Краснодарском крае. Мы находим здесь пример не только борьбы и преследований экологических активистов, но и, к сожалению, пример коррупции на региональном уровне.

Позавчера активисты «Экологической вахты по Северному Кавказу», которые следят за этой ситуацией и многократно обращались в правоохранительные органы (в ответ получали письма, что нет там никаких заборов, не ведётся там никаких вырубок), поехали туда и были задержаны на месте. До этого было возбуждено уголовное дело против Сурена Газаряна и Евгения Ветишко – активистов. С согласия следователя, который ведёт это дело, вместе со своим адвокатом Газарян поехал на место, чтобы собрать доказательства, сделать фотоснимки. Когда они приехали на место, частным охранным предприятием они были схвачены, избиты, закованы в наручники, у них были отобраны телефоны (я сам пытался дозвониться Газаряну) и фотоаппараты, до приезда полиции их незаконно удерживали сотрудники частного охранного предприятия. Газаряну пытаются инкриминировать, что он нанёс ущерб, написав на заборе слова «Ткачёв – вор», и это, к сожалению, нанесло некой фирме ущерб в 120 тысяч рублей.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Вам передано письмо, больше двух десятков тысяч человек уже подписались. Мы требуем, чтобы Газарян и его адвокат Дутлов Виктор были освобождены. И мы просим Вас дать поручение Генеральному прокурору. Мы просим, чтобы всё было, естественно, в рамках закона, чтобы Генеральный прокурор разобрался в этой ситуации, проверил постановление мирового судьи, почему не был вызван ни один свидетель, ни одно ходатайство не было удовлетворено на этом суде. Какое может быть доверие к суду после таких заседаний? Мы просим проверить законность постановления о возбуждении уголовного дела против Ветишко и Газаряна и провести расследование, почему был возведён забор, огораживающий земли лесного фонда, почему были вырублены деревья, занесённые в Красную книгу? Если проводится расследование в отношении общественных активистов, то почему же оно не проводится в отношении тех, кто нарушал законы?

Есть ещё одна ситуация, к сожалению, она как раз в эти дни опять же рассматривается. В Краснодарском крае карту, которую я Вам сейчас показал, знают все люди, и все жители Кубани знают, как называется эта территория. При этом, к сожалению, кандидатура губернатора Ткачёва при всём том, что сейчас там происходит, она была внесена Вами для переназначения.

Я постараюсь очень коротко затронуть некоторые вопросы, которые уже поднимались. Я был соруководителем комиссии Минприроды, которая готовила основы государственной экологической политики, и нас очень волнует то, что мы все: и представители неправительственных организаций, Академии наук – хотели, чтобы этот документ не разделил судьбу экологической доктрины. И для этого должен быть утверждён план её реализации, предусматривающий чёткие временные и количественные показатели, чтобы не возникала ситуация, когда у нас особенно госкомпании постоянно переносят сроки внедрения Евро-4, Евро-5, сроки отказа от двигателей со стандартом ниже Евро-4.

Следующее. В течение последних трёх лет Вами минимум трижды и премьер-министром Путиным (четыре раза в сумме) давалось поручение об установлении государственной экологической экспертизы. Совместно с Минприроды, в рамках деятельности Минприроды, был подготовлен проект закона о государственной экологической экспертизе, в подготовке принимали участие не только экологи, но и Минэкономразвития, Российский союз промышленников и предпринимателей, крупнейшие компании. У меня есть глубокое ощущение, что Юрий Петрович стесняется внести этот законопроект в Правительство. Мы очень просим, чтобы этот законопроект был Минприроды в Правительство внесён.

Вами было дано поручение о том, чтобы государственные компании и госкорпорации в обязательном порядке публиковали не финансовую отчётность, а устойчивое развитие [Отчёт об устойчивом развитии на территории Российской Федерации], которое бы заверялось третьей независимой стороной. Очень жалко, что, по данным того завода, где мы имеем честь быть в гостях, по данным на их официальном сайте, глубина переработки нефти снизилась до уровня, который был при ЮКОСе. При этом за последние два года Роснефть отказалась от публичных обсуждений своего нефинансового отчёта и заверения его третьей независимой стороной. Считаем, что, если мы хотим, чтобы госкомпании были у нас такие же, как Statoil в Норвегии, надо, чтобы это Ваше поручение выполнялось.

В начале своего выступления Дмитрий Анатольевич сказал, что не бывает всё чёрным или белым, что это всё-таки мозаика. И мне, как человеку, который очень давно работает в заповедной системе и, собственно говоря, родился и вырос на территории одного из заповедников России – в Брянском лесу, мне эти очерняющие заявления несколько претят. Поэтому я хотел бы сказать несколько слов на примере Кроноцкого заповедника, в котором я работаю.

В результате за это время мы смогли привлечь новые молодые кадры. Было сказано, что уходят старые авторитеты, не приходят молодые. Приходят молодые, и работают молодые!

Теперь что касается туризма. Здесь я категорически не согласен по ряду причин. Представим картины Рафаэля, Рембрандта. Мы их берём, запираем в сундук и говорим: вот это надо охранять, никому не показывать, но при этом мы не говорим, что надо охранять и показывать. Это же неправильно. Это раз.

В Кроноцком заповеднике существует ряд уникальных объектов, к примеру, Долина гейзеров. Давайте закроем доступ вообще в Долину гейзеров всем, кроме сотрудников заповедника. Ну как это? Это будет неправильно. Поэтому я считаю, что должен развиваться познавательный туризм. Это не какие-то там вечеринки либо ещё что-то, а именно познавательный, когда люди едут познавать свою природу. Я лично был свидетелем, когда приехал с туристической группой на Курильское озеро, знаменитое своими медведями, где их огромное количество. Человек увидел, как медведица кормит медвежат, увидел эти взаимоотношения [животных] и сказал: «Всё, я никогда не буду охотиться на медведя». Вот это конкретная работа, просвещение со стороны туризма.

В нашем заповеднике, и это не хвастовство, мы полностью изменили ситуацию в сфере борьбы с браконьерством, и это в том числе было связано с тем, что есть «глаза» на территории, туристы.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое за приглашение. Я, конечно, с удовольствием приеду, я тем более у вас в заповеднике не был. На самом деле это очень важный пример – посещение любого природного объекта со стороны руководства государства создаёт мультипликативный эффект, точно так же, как, я не помню, кто из коллег выступал на эту тему, по поводу того, что нужно уборкой заниматься на территории, Вы, Иван Павлович? Я думаю, что это (я просто не стал сразу реагировать) абсолютно правильная мысль, причём в ней есть, конечно, такой пиар-эффект, но он носит позитивный характер. И если люди видят, что даже власти предержащие, начальники, не брезгуют этим заниматься, у них аргументов не остаётся не заниматься тем же самым. Почему в Скандинавских странах чисто? Не только потому, что они существенно выше нас по экологической культуре, а просто потому, что они привыкли так делать, это часть их жизни. Мы умничать умеем, безусловно, выступать хорошо научились, а когда нужно за собой убрать – не идёт это. Так что предложение Ваше поддерживаю.

У меня просьба, совсем коротко, люди пишут такие правильные слова, энергичные. Вот Владимир Алексеевич Чупров, в скобках написано: энергетика, вот энергетика – энергично.

Я у себя под Москвой возглавляю группу, которая противостоит захвату одного из озёр в Мытищинском районе. Там аренда, которая изначально шла как строительство лыжероллерной трассы, то есть спортивный объект для туризма, для рекреации. Сейчас там строятся коттеджи, то есть на самом деле не всё так однозначно. Это в продолжение Вашего тезиса о мозаичности.

В этой связи хотелось бы, чтобы Вы вернулись всё-таки к этому вопросу. И вопрос реальной поддержки, а не то, что сейчас просто назвали «РусГидро» и гидрогенерацию возобновляемыми источниками. Надо, чтобы это всё-таки было изменено, потому что через 5–10 лет возникнет реальная угроза и федеральному бюджету, и всей социальной системе нашей страны.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы про усилия Сбербанка знаете, насколько они продвинулись?

Я сам из Нижнего Новгорода. И у нас есть проблема, о которой Дмитрий Анатольевич, наверное, достаточно подробно информирован, вы – меньше, но она долгая и постоянно будоражащая нижегородцев. Это Чебоксарское водохранилище. Сотни тысяч гектаров, которым угрожает затопление и подтопление в случае реализации предлагаемого в очередной раз АО «РусГидро» проекта подъёма уровня ещё на пять метров. Проблем много, про ущерб можно рассказывать долго. Но хотелось бы сегодня, Дмитрий Анатольевич, обратить внимание на то, что когда Вам представляется информация от «РусГидро», то не то чтобы она представляется не вся, извините, иногда там просто враньё.

Когда рассматриваем более дешёвый вариант, 68-ю отметку, выясняется, что, чтобы удешевить, там просто забывают вещи, которые однозначно всё сделают дорого. Вы у нас были в Дзержинской промзоне, Дмитрий Анатольевич. Там тоже были важные поручения. Кстати, следует отметить, что некоторые из них сейчас как-то тормозятся, было бы хорошо, если бы их как-то проверили, их реализацию. Но на самом деле что? То, что Дзержинская промзона будет подвергнута подтоплению, «РусГидро» заставили признать буквально в ходе проектирования. А это цифры, которые потребуют даже не десятков и не сотен миллиардов рублей, потому что только существующие объекты, они известны, и по ним нужны гигантские средства, чтобы их обезопасить. А сколько там ещё всего периода упадка нашего химкомплекса! Где, чего и сколько там закопано, не знает никто. Это очень дорогое удовольствие.

Ради чего мы всё это делаем? У нас «РусГидро» выдвигает четыре аргумента.

Второй аргумент – это судоходный путь на Волге. Существуют две альтернативы. Одна разработана научно-техническим центром «Вода и люди», её рассматривало Минэкономразвития, и даже поддерживало, это строительство третьей нитки Городецкого шлюза, которая просто решает проблему. Да, это настолько дёшево, что, извините, в Москве никому не интересно.

Третий аргумент – это необходимость водорегулирования в Волжско-Камском каскаде. В августе прошлого года Вам красочно про это рассказывали в Астрахани. Мы посчитали: подъём до 68-й отметки добавит 5 кубокилометров, в регулирующей функции это даст меньше 3 процентов (2,8 процента). Это что, такой мощный рычаг, эти 3 процента, которые нам позволят решить проблему? В общем, как серьёзный, весомый аргумент, чтобы затопить существенную часть Нижегородской области и Марийской Республики, как-то не тянет.

Дмитрий Анатольевич, у нас есть четыре аргумента, почему нам предлагается это сделать. Вот эти четыре основания – на одной стороне, а на другой стороне – проблемы для двух субъектов Федерации и многосотмиллиардные затраты для федерального бюджета и региональных.

Спасибо. У меня обращение, я передаю его Вам.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

А.ГРИБКОВ: Действительно, буквально два слова. Я хочу обратить Ваше внимание на то сравнение, которое прозвучало, с картиной Рафаэля. Действительно, заповедники можно сравнивать с самыми удивительными произведениями искусства или с храмами природы, но в храме тоже можно бог знает что устроить, черт знает, вернее, что устроить, как недавно произошло. Поэтому нужно, чтобы государство обращало самое пристальное внимание, тем более что, как показывали коллеги, это какие-то там доли процента от территории нашей страны.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я могу Вам гарантировать как минимум одно: я это сам посмотрю, я всегда, коллеги не дадут соврать, все бумаги, которые получаю, смотрю сам и сам их расписываю. Это не означает, что после этого они качественно анализируются, ситуации могут быть разные, где-то есть правильное исполнение, где-то неправильное, где-то вообще пытаются «замылить» тему – жизнь есть жизнь. Но то, что я это лично посмотрю, не сомневайтесь.

Во-первых, про информацию. Дело в том, что (тут говорили коллеги) мы не присоединились к Орхусской конвенции, к сожалению, пока что. Этот вопрос открыт.

Второй вопрос касается контроля. Очень много сегодня мы говорили об органах контроля. Ещё один аспект очень важный, с моей точки зрения. Потихонечку мы теряем сейчас базу инструментального контроля. Те лаборатории, которые создавались десятилетиями, сейчас находятся на положении полукоммерческих и коммерческих организаций, даже некоторые из них, находящиеся в системе Росприроднадзора. Необходимо поставить цель вывести их из коммерческого сектора.

Дело в том, что то, что Минприроды нам любезно предоставило материалы, где написано, что возрождаются экологические фонды, это прекрасно. Но дело в том, что экологические фонды в своё время потерпели фиаско из-за того, что не могли совместить две функции – функцию сбора платежей и эффективности сбора платежей, и самое главное, функцию их эффективного расходования. Как показывает опыт (в своё время мы пытались делать такую оценку в Волгограде, была сделана, я знаю, оценка в Санкт-Петербурге), наиболее эффективным является всё-таки разделение этих функций, и лучше, чем налоговая инспекция, у нас никто деньги из народа не вытрясает. Поэтому эффективность собирания платежей, если мы хотим повысить, если мы хотим сделать их регулярными (обычных платежей, я сейчас не говорю о штрафах), давайте рассмотрим вопрос о том, чтобы это передать в налоговую инспекцию, пусть у нас будет экологический налог. Наши соседи на Украине уже пошли по этому пути, и там есть прекрасные результаты об объёмах и своевременности поступления платежей. Попробует хоть одно предприятие не заплатить налоговой инспекции, сразу получит соответственно.

Ещё один вопрос коротко. Всё-таки, может быть, в каком-то стратегическом будущем нам стоит посмотреть на внедрение в России принципа «загрязнитель платит», когда сам загрязнитель, тот, кто причинил ущерб, этот ущерб не просто пятикратным штрафом в бюджет государству вносит, а сам восстанавливает то, что было нарушено. Мы можем очень много говорить о размерах, штрафах, об их эффективности, но, может быть, рассмотреть этот вопрос, что не штрафы, которые идут куда-то, через очень много бюджетов и не приходят в то место, где был нанесён ущерб, а всё-таки происходит прямое возмещение этого ущерба на местности, восстановление территории.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Всё интересно. Единственное, я чего-то про Украину не верю. Может быть, конечно, я не прав.

Е.ВАСИЛЬЕВА: Мы Вам подготовим записочку.

Д.МЕДВЕДЕВ: Пришлите, потому что, когда везде непорядок, очень редко, когда порядок бывает в одном месте. Может быть, это счастливое исключение.

Троицкая Наталья Ивановна. Я ещё одному нашему коллеге дам высказаться, потом передам слово Министру, а потом сам, естественно, подведу итоги. Пожалуйста.

Я представляю «Партнёрство для заповедников». Меня зовут Наталья Троицкая.

Д.МЕДВЕДЕВ: Его специально привезли для того, чтобы продемонстрировать белое пятно на фоне потока негатива.

Что касается познавательного туризма в заповедниках: ведь ни для кого из общественных организаций и из ООПТ не секрет, что туризм в заповедниках был, есть и будет, причём он был изначально прописан классиками нашего заповедного дела, которым так гордимся. То, что он был в самые тяжёлые времена, в 90-е годы, в самых заповедных уголках, я могу доказать тем, что 15 лет проработав в Баргузинском заповеднике (это один из самых труднодоступных и удалённых заповедников на Байкале), – так вот там в год не меньше тысячи посетителей было, это в 90-е годы, когда трудно было добраться и когда не было денег на это. То есть задача лишь в том, что увидят посетители, что услышат посетители на заповедных территориях и какой туризм мы планируем развивать, и как он будет развиваться.

И в заключение я хочу сказать, почему это происходит, на мой взгляд. Потому что первые лица государства впервые за много лет обратили самое пристальное и непосредственное внимание на охраняемые территории. Они их посещают, они их понимают, они их любят, ценят и уделяют должное внимание. Так вот я хочу попросить первых лиц государства и Юрия Петровича о том, чтобы это внимание не ослабевало и развивалось и наши ООПТ стали настоящим нашим национальным достоянием.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

Вот как я говорил, ещё одной коллеге передадим слово, а потом подведём некоторые итоги.

Биктимирова Наиля Марсиловна, Казань.

Н.БИКТИМИРОВА: Уважаемые коллеги!

У нас именно жители, а не прокуратура вынуждены обращаться в суд для признания леса лесом. И кстати говоря, довольно непросто доказать, что лес – это действительно лес, а не поле или не верблюд. Разумеется, ситуация осложняется тем, что данный лес продан под видом сельхозугодий фирме, где директором является племянник президента. При этом прокуратура просто наблюдает за процессом, иногда даёт какие-то советы, куда написать ещё.

И притом, что нарушения и органами местного самоуправления, и органами государственной власти Республики Татарстан стали уже регулярными. К сожалению, обращения в прокуратуру, в надзорные органы не дают никакого эффекта абсолютно. Поэтому единственный результат, который мы имеем, – это нарастание социальной напряжённости. Пикеты, митинги по данной тематике, они стали уже регулярными и проводятся чуть ли не еженедельно.

Ю.ТРУТНЕВ: Спасибо большое.

Прежде всего хочу всех поблагодарить за внимание к вопросам экологии. Можете поверить, что нас они беспокоят точно не меньше.

Мы действительно вошли в 2000-е годы с достаточно сложной ситуацией в сфере экологии. Вы знаете, и уже отмечалось в выступлении, что у нас практически не работает система нормирования выбросов и сбросов промышленных предприятий, ликвидирован институт экологической экспертизы, есть проблемы с организацией контроля, мониторинга, и, в общем, отрицать всё это было бы бессмысленно. Но необходимо сказать о том, что на все эти вызовы существуют действия, и эти действия сегодня предприняты в разработке практически нового экологического законодательства Российской Федерации, разработано семь законопроектов, два закона приняты, пять находятся в Госдуме, и по сроку их принятия мы ориентируемся на середину июня, Дмитрий Анатольевич.

Ю.ТРУТНЕВ: Разработано семь по Вашему поручению, два – приняты, и пять сейчас обсуждаются. Мы рассматривали возможность, так скажем, ускорить этот процесс, но, скажу совершенно честно, законы сложные, они задевают все отрасли экономики. Мы считаем, что лучше на месяц позже, но всё-таки отработать их.

Ю.ТРУТНЕВ: Реальная ситуация следующая, Дмитрий Анатольевич. Мы, естественно, на сегодняшний день не присоединились. Есть Ваше поручение, срок нашего отчёта по этому поручению – это начало мая. Сегодня у нас согласовано со всеми, работа эта проведена. Пока дорабатываем с МИДом, у МИДа есть возражения по Орхусской конвенции. Как ни странно, возражений нет даже у ФСБ и других наших уважаемых коллег, от которых мы их ждали. Мы доработаем это в установленный Вами срок.

Д.МЕДВЕДЕВ: Хорошо.

Далее. Сегодня говорилось об отсутствии стратегии в сфере экологии. Это не так. Разработан стратегический документ «Основы государственной политики в области экологического развития на период до 2030 года». Дмитрий Анатольевич, он утверждён Правительством, находится на подготовке к подписанию Вами в Администрации Президента Российской Федерации. Насколько я знаю, ГПУ он уже прошёл, поэтому в принципе, конечно, очень просил бы в ближайшее время его рассмотреть. Действительно, этот документ разрабатывался с участием абсолютно всех организаций, участвовали практически все представленные здесь общественные институты. Он определяет структуру законодательства, направления, цели, в том числе целевые показатели до 2030 года. Показатели на шестом слайде приведены.

По Орхусской конвенции я уже сказал, что идёт присоединение. Что касается работы общественных советов, общественных объединений, вообще работы с общественными институтами и с институтами гражданского общества. Может быть, я заблуждаюсь, но скажу совершенно честно: я не знаю другой сферы государственного регулирования, где бы мнение общественности учитывалось настолько полно. На слайде 12 мы привели список тех глобальных развилок, решение которых принимались в соответствии с мнением институтов гражданского общества. Мы изменили маршрут трубопровода Восточная Сибирь – Тихий океан. Это стоило 1,5 миллиарда долларов дополнительно, решение было принято руководством страны. Изменили схему строительства объектов зимней Олимпиады. Дмитрий Анатольевич Медведев принял решение о недопустимости строительства завода по сжиганию илового осадка в Сочи, это тоже недешёвое решение.

Здесь говорилось о деградации опыта. Я тут совершенно точно могу сказать, что это неправда. Улучшается материальное обеспечение, повышается заработная плата, создаются новые особо охраняемые природные территории. Мы просто, извините, за последние три года поставили на кадастр все границы ООПТ, чего не было. Мы рассуждали о границах ООПТ, говорили: вот это в границах, а вот это не в границах, – но это были рассуждения, границ ООПТ не существовало. У нас осталось 8 заповедников, после чего мы эту работу заканчиваем и заканчиваем спекуляции на эту тему. Это тоже очень большая и очень серьёзная работа.

В принципе в программе в ближайшее время 20 объектов, и здесь мы, Дмитрий Анатольевич, просим просто нас поддержать в работе по принятию решения по финансированию программы экологической безопасности, потому что, конечно, всё связано с этой программой.

Почему мы это считаем важным – потому что тот пакет законов, который лежит в Госдуме, создаёт новое пространство. Но строить новое пространство на замусоренной территории страны невозможно. Надо вводить, например, закон об обороте твёрдых бытовых отходов. И тогда появится, Дмитрий Анатольевич, возможность отдельно сортировать отходы, потому что тогда будет куда их нести. Но до этого надо очистить территорию страны. Ровно этим мы и занимаемся.

Уже сказали о восстановлении института экологической экспертизы. Для того, чтобы его восстановить и чтобы он не стал нагрузкой на бизнес и в то же самое время действительно защищал экологию страны, мы начали заниматься категорированием предприятий. Из миллиона предприятий Российской Федерации мы выделили три категории. Мы об этом на Госсовете, Дмитрий Анатольевич, Вам докладывали, 11 тысяч предприятий – это предприятия, которые дают 90 процентов экологической нагрузки. В части этих предприятий мы хотим ввести экологическую экспертизу.

По основам экологической политики я сказал. По Байкальскому целлюлозно-бумажному комбинату. Дмитрий Анатольевич, я здесь солидаризируюсь с мнением общественности. Мне кажется, что нам постепенно надо принимать меры к закрытию Байкальского целлюлозно-бумажного комбината. Это позиция Министерства, мы её не изменяли, она такова и есть, обязан Вам доложить.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Во-первых, сегодняшний разговор меня убеждает как минимум в одном: никуда мы друг от друга не денемся и просто обречены на сотрудничество. Иногда неприятные разговоры, иногда просто непонимание, имею в виду в широком смысле слова власть и тех, кто занимается защитой экологии. Но деться друг от друга некуда, и именно поэтому необходимо продолжать нормальный, рабочий, подчас неприятный, но тем не менее в конечном счёте продуктивный диалог. Рассматриваю и сегодняшнюю встречу в этом ключе.

Мне кажется, что основное направление экологического удара должно быть направлено как раз на такие ситуации. Здесь рассказывали про «Норильский никель» – вот с этим я абсолютно согласен, это реальная проблема. А когда вся страна занимается Химкинским лесом – это обслуживание пиар-интересов отдельных людей. Я лично в это включился, я не жалею, хорошо, что посмотрели, и так далее. Но сопоставить Химкинский лес и вред, который способен нанеси тот или иной комбинат, невозможно.

В данном случае я не Вам отвечаю, я просто говорю о модельной ситуации, потому что мы должны быть последовательны, и вы власть должны теребить по крупным экологическим проблемам. Потому что я летаю, скажу откровенно, больше, чем все здесь присутствующие, и я реально вижу, что происходит и куда страшно зайти просто. И вот там нужно бить в колокол и требовать от власти ответственности и за нынешнюю ситуацию, и за то, что наделали наши предшественники. А когда мы занимаемся другими проблемами, конечно, можете не сомневаться, я все поручения дам, и неприятно, когда экологическую общественность, экологических активистов преследуют. Это плохо, надо в каждом таком случае разбираться, хотя вы знаете, откровенно говоря, и в других странах такие происшествия случаются, когда те или иные экологические активисты попадают под внимательный взгляд властей.

По фактам прокурорской проверки я уже сказал, в том числе в отношении отдельных гражданских активистов. При этом ещё раз не хочу говорить, кто прав, кто виноват. И уж точно не буду выносить суждение в адрес отдельных должностных лиц. Для того чтобы это делать, нужно иметь материал под руками. А говорить о том, что незаконно возбуждены уголовные дела, может только человек, который погрузился в соответствующий правовой материал. Но организовать обобщение судебной практики, защиты судами экологических прав граждан и провести пленум по вопросу нарушения экологического законодательства – с этим я абсолютно согласен, обращусь в Верховный Суд с соответствующим предложением.

По ратификации конвенции, присоединения к конвенции и последующей ратификации конвенции Эспо и Орхусской конвенции. Только что коллега сказал, всё это должно быть доделано, я и во вступительном слове об этом сказал под камеры.

Изменения в закон об экологической экспертизе. Да, об этом здесь говорил Министр.

Доступ к информации. Здесь невозможно не поддержать: чем более открытой будет ситуация, тем лучше, включая и повышенную ответственность, как здесь говорится, должностных лиц за непредоставление экологической информации по запросам граждан. Это, безусловно, необходимая вещь.

Полномочия органа экологического контроля. У нас сейчас ситуация такая, мы с вами находимся на рубеже действия Правительства нынешнего и будущего Правительства. Сейчас как раз, в общем, я и занимаюсь тем, чтобы подготовить предложения по будущей структуре Правительства и тому органу, который будет заниматься экологическими вопросами. Здесь есть разные предложения, все они не бесспорные, но под каждым из них есть определённые аргументы. Надеюсь, что в ближайшее время определимся.

По бумагам, как я уже сказал, я посмотрю.

Несколько слов в развитие того, о чём коллеги говорили.

Национальные парки, особо охраняемые природные территории. Юрий Петрович уже сказал, мне бы хотелось поддержать то, что было сказано им и некоторыми другими коллегами. Мы всё-таки должны создавать разумный порядок посещения соответствующих территорий, который будет соединять, с одной стороны, природоохранный компонент, а с другой стороны, коммерческий компонент. Мы живём в определённом мире. Вот цифры, которые привёл министр Трутнев: США – 14 миллиардов долларов, он не назвал российскую цифру, Россия – 300 миллионов рублей.

Экологические преступления. В Вашей презентации это звучало, их количество растёт. Для меня это не всегда отрицательный момент. Другие коллеги говорили о высокой латентности экологических преступлений. То, что растёт количество экологических преступлений, зарегистрированных и расследуемых, на мой взгляд, это скорее плюс, потому что как раз общее отношение к экологическим преступлениям вы знаете какое. Органы следствия и наши обычные граждане рассматривают экологические преступления, скажем откровенно, как наименее тяжкие. Убийства – да, тяжкие телесные повреждения, изнасилования, преступления чиновников, взятки – это тяжкие преступления, они всегда в зоне общественного внимания. Экологические преступления никому не интересны, давайте по-честному, никому не интересны: так, общественность пошумит, экологическая прежде всего, те, кто живёт рядом, может, выйдут на митинг какой-нибудь, но так – никому не интересно. Поэтому рост количества зарегистрированных экологических преступлений, я вам по-честному скажу, рассматриваю как благо хотя бы потому, что как минимум от возбуждённого уголовного дела не отвертеться. Не факт, что оно закончится посадками или штрафами, но в любом случае к этому привлечено внимание.

По поводу муниципального контроля. Согласен, что лишать муниципалитеты контроля в экологической сфере в целом абсолютно неправильно, потому что, собственно, там люди и живут – не в Москве и не в крупных городах жизнь проходит, а в муниципалитетах, и поэтому, наверное, это было бы правильно.

Кстати, поддерживаю прозвучавшую здесь идею: для выполнения тех поручений, которые даются, создавать рабочие группы с обязательным участием инициаторов соответствующих идей. Вот это правильно. Потому что, во-первых, мы с вами повстречались, потом разошлись, как это реализуется – конечно, до меня доходит процент информации, да и до Министра не много информации доходит. А вот сами инициаторы сядут на шею и будут у ответственных чиновников сидеть. Да, им будет тяжко, но они в любом случае тогда не отвертятся. В этом случае я полностью с этим согласен. Обращаю внимание Администрации Президента, которая этим занимается, и, конечно, всех приглашаю в этих рабочих группах участвовать, в этом будет толк тогда.

По Чебоксарскому водохранилищу Юрий Петрович высказался. По контролю за присоединением к конвенции я тоже сказал.

Что хотел бы сказать в завершение разговора.

Есть и другие объяснения. Много у нас всего. Люди не привыкли считать природные блага. Это в подкорковом слое сидит. Это именно так. Наше богатство нас и губит в этом смысле. Поэтому мы должны сделать всё для того, чтобы экологическое мышление, экологическое восприятие самых разных проблем с молоком матери впиталось в голову, если хотите, в быт, в жизнь каждого гражданина нашей страны. И в этом смысле ответственность на присутствующих не меньшая, чем на власти. Своими жёсткими выступлениями, претензиями к власти Вы заставляете власть «крутиться». Надеюсь, что и эту просветительскую миссию вы разделите вместе с властями, потому что, на мой взгляд, за общее состояние жизни в нашей стране все мы ответственны в равной степени как граждане нашего государства. На власти есть, конечно, своя ответственность, власть не имеет права уклоняться от неё, но и наша личная, персональная гражданская ответственность не менее важна.

Спасибо вам большое.

Все материалы, которые я получил, как я и обещал, я посмотрю лично.

До свидания.

15 марта 2012 года, 16:00Новокуйбышевск