Интервью с Максимом Шевченко о деле Давыдовой, Сharlie Hebdo, чеченских семьях и фильме Звягинцева "Левиафан"

Читайте, что член СПЧ рассказал интернет-газете ZNAK об уголовном деле о государственной измене против многодетной матери Светланы Давыдовой, о последствиях теракта в редакции Сharlie Hebdo, о политике руководства Чеченской республики в отношении семей подозреваемых в терроризме,  впечатлениях от фильма Андрея Звягинцева "Левиафан".

Член Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека Максим Шевченко дал большое интервью интернет-газете ZNAK. Читайте, что он рассказал об уголовном деле о государственной измене против многодетной матери Светланы Давыдовой, о последствиях теракта в редакции Сharlie Hebdo, о политике руководства Чеченской республики в отношении семей подозреваемых в терроризме,  впечатлениях от фильма Андрея Звягинцева "Левиафан".

- Максим Леонардович, самая горячая правозащитная тема сегодня – судьба Светланы Давыдовой из Вязьмы. С одной стороны, нехорошо, если граждане начнут рассказывать иностранным посольствам, что, по их наблюдениям, творится в российской армии. С другой – мера пресечения, выбранная в отношении многодетной матери, кажется неадекватно суровой. Преступница ли для вас Давыдова и как государству поступать с ней?

- Я не считаю, что Светлана Давыдова «рассказывала о российской армии». Она, мать семерых (!) детей, увидела в окно движение техники и услышала в маршрутке разговор людей в форме. Это что, армия, что ли? Она что - эксперт в военной технике? Никаких бумаг о неразглашении она не подписывала, контейнеры с микропленками в тайники не подбрасывала. Нашла телефон посольства и позвонила. Ее «злодеяние» высосано из пальца каких-то ретивых контрразведчиков. Попробуйте не своих семерых детей воспитывать, а просто провести несколько дней в компании семерых маленьких детей. У вас ум за разум зайдет. Вы и на Марс звонить начнете. Поэтому я думаю, что ни шпионажа, ни запугивания граждан здесь нет. Судя по всему, «дело Давыдовой» - это отражение борьбы каких-то влиятельных групп внутри спецслужб - настолько оно вопиющее, а реакция общества (включая Павла Астахова или Игоря Коротченко, которые, поверьте, напрасно критиковать спецслужбы не будут) настолько единодушная, что думаю, оно станет поводом или же дополнительным толчком для серьезных отставок и перетасовки карт внутри колоды спецслужб.

Кроме всего прочего, я считаю, что этот арест наносит вред борьбе ДНР и ЛНР против киевского либерал-фашизма: пока они там, под Дебальцево, в танках горят, атакуя врага, тут доблестные органы многодетных матерей от их имени прессуют, понимаешь ли! Освобождение Давыдовой - лучший способ забыть это все как дурной сон. 

"Количество спецслужб таково, что мы уже счет потеряли: «всех надо кормить»"

- Спецслужбы, видимо, везде одинаковы – что у нас, что в Америке или в Европе, где под предлогом борьбы с исламским терроризмом уже пошло или, возможно, пойдет сворачивание гражданских прав.  

- Да, конечно. А зачем идти далеко в Европу? Вот вам Россия, пожалуйста. Количество спецслужб таково, что мы уже счет потеряли, кто только ни занимается борьбой с терроризмом – и ФСБ, и МВД. Нужно оставить одну, но эффективную службу. Так ведь нет – «всех надо кормить». Поэтому в России несколько миллионов сотрудников МВД и около миллиона сотрудников других спецслужб. Такого нет ни в одной стране мира, но говорят о дальнейшем увеличении. Возьмите историю несчастного Ильи Фарбера, учителя из тверской деревни, осужденного на 7 лет. Кто его арестовывал? Управление ФСБ . Маленький районный городишко – а целое управление.   

«История «Сharlie Hebdo» не имеет никакого отношения к исламу»

- Для многих обывателей – и «у нас», и «у них», - уж лучше пусть свои спецслужбы, чем террористы-иноверцы, как в Париже. Говорят, карикатуристы «Сharlie Hebdo» были вдохновлены новым романом Мишеля Уэльбека «Покорность», в котором ислам представлен темной, дремучей, невежественной силой, убивающей науку, культуру, права и свободы. После парижского теракта появились статьи с признаниями: я не хочу жить в исламском средневековье! Ислам и регресс действительно тождественны? 

- Ислам - понятие растяжимое, как и христианство или атеизм. Не только среди мусульман - среди христиан, иудеев, буддистов, атеистов есть люди, склонные к невежеству, к темноте, мракобесию, сектантству, психопатии. А есть люди, которые тянутся к познанию, науке, развитию, современному мышлению, при этом оставаясь верующими и богобоязненными. Поэтому, когда вы сталкиваетесь с подобного рода негативными обобщениями, знайте: это всегда - пропаганда, всегда ложь.

Здесь надо детально разбираться. Исламские страны, возникшие на руинах Османской империи, переживавшей процесс модернизации, долго время были колонизированы Западом, там насаждались светские режимы, где-то капиталистические, где-то социалистические, но так или иначе противоречащие природе исламских обществ. Поэтому когда указывают на отсталость, речь должна вестись не об исламе, а том, что эти страны были сознательно помещены Западом в состояние деградации – постоянных междоусобных распрей, войн, революций, которые не позволяли жителям мусульманских стран даже голову поднять, уж не говоря о развитии.

"Турция отстает разве что от Великобритании, Германии и Франции"

Но мы знаем и развитые мусульманские страны, где наука, например, находится на очень высоком уровне. Это, скажем, Иран, который, несмотря на многолетние западные санкции, благодаря собственной научной школе, благодаря передовому научному знанию сумел достичь современных ядерных технологий, биотехнологий и так далее. Хотя, конечно, это непросто, потому что современная наука не может успешно развиваться в границах одной страны, она подразумевает международный научный, технологический обмен, совместные проекты. Даже такой стране, как Россия, тяжело развивать науку, будучи отрезанной от мирового сообщества. Сегодня, попав под санкции, мы это прекрасно почувствовали.

Другой пример - Пакистан, освоивший и ядерные, и космические технологии. Возьмите Турцию, которая по  уровню технологического, инфраструктурного развития отстает разве что от Великобритании, Германии и Франции, но опережает многие европейские страны, не удивлюсь, если даже Италию. Причем рывок был сделан с приходом к власти президента Эрдогана, чья партия фактически является крылом международного движения «Братья-мусульмане». Именно «Братья» принесли в Турцию веротерпимость и межнациональный мир, до этого там был жесточайший конфликт между турками, курдами и всеми другими народами. Именно «Братья» принесли рывок в финансовой сфере, которая перестала полностью зависеть от западной банковской системы и стала национально ориентированной.

Еще раз: когда вы слышите рассуждения о какой-то особой отсталости и тем более «зверином террористическом оскале» ислама, равно как и об отсталости России, о каком-то их специфически неправильном мировоззрении, можете смело рассмеяться на эти демагогические заявления неоколонизаторов, оккупантов, цель которых – заставить вас сомневаться в себе и затормозить ваше развитие. В то время как сами европейцы совершали и продолжают совершать такие действия, какие никаким мусульманам не снились.

- Достаточно вспомнить о том, что «двигателем» переворота в Ливии и убийства Каддафи была просвещенная и свободная Франция.

- А мы об этом и не забывали. Каддафи, принявший жуткую смерть, был великим мучеником. Ублюдкам, которые издевались над ним, он, как мученик древности, сказал: «Пусть Аллах простит вас». А тут же, только за кадром (мало кто об этом знает) стояли французские спецназовцы, именно французский вертолет атаковал конвой Каддафи, а уже потом они пустили к нему толпу убийц.

"Это могли быть не братья Куаши, а какие-нибудь спецназовцы"

- С другой стороны, после недавних терактов в Париже некоторые эксперты объяснили, что фундаментализм, радикализм – неотъемлемые элементы современного ислама не только как религии, но и как политического движения. Следовательно, мирное соседство с ним проблематично? 

- Это тоже пропагандистская ложь, которая подогревается израильской агентурой. Вот уж где религия переплетена с политическим устройством – так это государство Израиль. При этом почему-то никто не бросает упреков Израилю, напротив, нахваливают его, таким образом, «переводя стрелки» на исламские государства. На самом деле фундаментализм, радикализм присущи и католицизму. Разве католики из Ирландской республиканской армии не фанатики? На их счету – взрывы гостиниц, автомобилей в густонаселенных кварталах, отрезание голов и прочие злодеяния. Индуисты в Индии, про которых принято думать, что они занимаются йогой и нюхают цветочки, в действительности совершают массовые убийства мусульман и христиан. Помните, с чего начинается фильм «Миллионер из трущоб»? Со сцен погрома, который индуистские фанатики устраивают в мусульманском квартале одного из индийских городов, и это правда, это реальность. Пролетая над Индией, вы можете увидеть сожжённые дома мусульман и христиан. Мир фанатиков весьма разнообразен. 

А что касается «Сharlie Hebdo», то эта история не имеет никакого отношения к исламу. Два каких-то человека в масках произнесли «Аллах Акбар», потом, захватив машину, сказали ее хозяину, что они из «Аль-Каиды», а нам объявили, что это братья Куаши. Никто не видел их лиц, их смерти, никто не знает, где они похоронены (только сказали, что тайно, ночью и на разных кладбищах). Я вообще считаю, что это могли быть не братья Куаши, а какие-нибудь спецназовцы: судя по тому, как профессионально они двигались и добивали полицейского, вряд ли эти люди забыли бы удостоверения личности в автомобиле. Может, братья Куаши были убиты еще за неделю до нападения на редакцию, а потом их обожженные трупы просто представили общественности. И при чем тут, повторяю, ислам? Да даже если террористы были мусульманами, несет ли за них ответственность весь исламский мир?  

"Значит ли, что немецкий народ целиком отвечает за действия подонков, организовавших Аушвиц, Треблинку и Бухенвальд?"

Я был в Югославии во время войны, был свидетелем межэтнических чисток, видел расстрелянную албанскую деревню, в которой сербские каратели нарисовали на белой стене православный крест и слова «Теперь эти люди с богом». То есть они их так крестили. Значит ли это, что православие отвечает за действия этих людей и что православная религия допускает возможность массового убийства с таким вот глумлением фанатиков над ни в чем не повинными людьми? Среди албанцев тоже были выродки, которые убивали сербов, а потом говорили, что действуют от имени ислама. Но значит ли это, что мусульмане отвечают за действия этих убийц, этих преступников? Значит ли, что немецкий народ целиком отвечает за действия подонков, организовавших Аушвиц, Треблинку и Бухенвальд? Значит ли, что евреи отвечают за действия комиссаров, которые руководили массовыми убийствами казаков и расстрелом целых сел? Значит ли, что латыши, эстонцы и киргизы ответственны за зверства своих «красных» предков, которые не просто расстреливали махновские селения, а закапывали живьем, вспарывали животы беременным женщинам? Разум цепенеет от этой жестокости. Но всякий, кто готов делать обобщения, лжец и враг, запомните это навсегда.

«Каждому, кто не слепой, очевидно: парижский теракт – это «поджог Рейхстага»

- Максим Леонардович, в чем тогда замысел тех, кто, возможно, инсценировал теракты, произведенные якобы братьями Куаши?

- Дело в том, что современному государству нужно обосновать перед лицом своих граждан, например, вступление в войну. Даже при абсолютизме король, начиная войну, искал какое-то оправдание для своих подданных. Что говорить о современном мире, который населен пацифистски настроенными, миролюбивыми обывателями, для многих из которых главная проблема – выбрать, мужчины они или женщины. Но власть-то имущие никакие не пацифисты, им надо воевать, а для этого необходимо веское обоснование. 

Теракт как спектакль - прекрасный повод к организации и поддержке массового психоза, к оправданию войны. Допустим, сейчас, воспользовавшись сменой власти в Саудовской Аравии, ее атакует группировка «Исламское государство», недавно убили саудовского генерала (я, кстати, с самого начала предполагал, что ИГ развяжет агрессию против Саудовской Аравии, а не Кавказа). Понятно, что на территории королевства, больше остальных влияющего на мировой рынок нефти, может вспыхнуть война. Также понятно, что Европа хочет участвовать в разделе этого рынка, чтобы не только Америка подмяла его под себя. Поэтому думаю, что французский теракт – это такой доморощенный эксклюзив с целью показать американцам, что Франция готова бросить свою армию в арабский регион, против злобных исламских террористов. Парижский теракт – это «поджог Рейхстага», абсолютно (имеется в виду поджог Рейхстага в 1933 году нацистами, которые использовали данное событие как предлог для расправы с политическими соперниками – ред.). Это очевидно каждому, кто не слепой.

"Думаю, что французский теракт – это доморощенный эксклюзив с целью показать американцам, что Франция готова бросить свою армию в арабский регион"

- Ваша версия объясняет, почему Обама не поехал на парижский Марш мира. Но ведь так недалеко и до вывода, что «Исламское государство» - марионетка в чьих-то руках?

- «Исламское государство» - сложносоставная конструкция. Ее основу составляют национальные силы иракского народа, доведенного до отчаяния американской, натовской оккупацией. Некоторые руководители «Исламского государства» - это бывшие офицеры Саддама Хусейна, в частности, недавно погибший губернатор Мосула, если я не ошибаюсь, был руководителем контрразведки Саддама, который все эти десять лет вел в подполье героическую борьбу против оккупантов. Две составляющих, два союзника – баасисты (сторонники хусейновской партии «Баас» - ред.) и мусульмане - подняли, можно сказать, национально-освободительное движение народов Ирака и Сирии. Да, учиняются массовые расстрелы граждан. К сожалению, это элемент ожесточенной гражданской войны – так было в России в начале ХХ века, в Югославии в конце ХХ века. А уж что творили британцы и ирландцы, что творили американцы на своей гражданской войне, детям лучше не рассказывать. Надеюсь, когда война закончится, все убийцы будут наказаны... И третья составляющая «Исламского государства» - это разного рода отморозки, наемники, которые приехали туда и которых мы, собственно говоря, по телевизору и видим. Кто отрезал голову журналисту Джеймсу Фоли (он был другом моих друзей)? Человек с британским акцентом. Так при чем здесь Ирак? Если Фоли убил гражданин Великобритании, бомбите Великобританию.

"Основа "Исламского государства" - национальные силы иракского народа, доведенного до отчаяния американской, натовской оккупацией"

- Так, может быть, истинная роль этих отморозков – оправдать вторжение сил Запада, будь это Франция, Америка или НАТО вообще?

- Совершенно не исключаю. Более того, допускаю, что некоторые зверства – это пиар-ходы, провокации. В духе войск НКВД, которые вырезали и выжигали села на Западной Украине под видом бандеровцев – об этом много писал и говорил Солженицын. Кому-то сильно не хочется, чтобы иракский народ создал свое суннитское государство. И дело не в суннизме: Западу плевать на мусульман. Дело в том, что на территории Ирака, в Мосуле, располагается крупнейшее месторождение нефти, и Запад хочет контролировать эти нефтяные поля.   

«Путь от гуманизма до концлагеря и массового расстрела людей очень короткий»

- Турки уже потянулись из Германии. Как думаете, если нефть превыше всего, может в Европе дойти до концлагерей, депортации? 

- Опыт ХХ века показывает нам, насколько быстро происходило озверение самой цивилизованной страны – Германии. Путь от гуманизма до концлагеря, до массового расстрела людей оказался очень коротким. Вспомним и советское правительство: большевики пришли к власти с призывом отменить тюрьмы как чудовищное наследие старого режима, но не прошло и 20 лет, как тюрьмы, этот источник рабской силы, превратились в индустрию таких масштабов, каких не знало никакое феодальное общество, человек был низведен до уровня пыли, рабочего материала истории… Мне хочется верить в демократическое сознание большинства европейцев, но я допускаю все что угодно. Я допускаю, что те же люди, которые сейчас, при демократии, защищают права животных и устраивают демонстрации против вырубки лесов, начнут свозить мусульман в концлагеря, почему нет? В Германии и во Франции бросают в тюрьмы за то, что сочтут антисемитизмом, за отрицание холокоста, например. За подобные книги про мусульман в тюрьму никто не бросает. Не дай бог, чтобы случился еще один, антиисламский холокост, чтобы европейцы наконец научились понимать, что унижать нельзя никого.

Тем более что, во-первых, мусульман в Европе, вопреки мифу, порожденному исламофобией, не так уж много. Просто они бросаются в глаза, собираясь в больших городах. Во-вторых, турок, например, немцы сами пригласили к себе несколько поколений назад, чтобы они восстановили разрушенную войной Германию. Многие турки стали гражданами Германии. Посмотрите на национальную сборную Германии по футболу, которая так блистательно выиграла недавний чемпионат мира, – там три или четыре мусульманина.

"Допускаю, что те же люди, которые сейчас защищают права животных и устраивают демонстрации против вырубки лесов, начнут свозить мусульман в концлагеря" 

- И все же, может, мусульманам поступиться, например, правом на повсеместное ношение хиджабов или запретом на христианскую символику в школах, чтобы не накалять обстановку? Многие европейцы и так уже недовольны тем, что мусульмане не работают, а сидят в своих кварталах на социальных пособиях, там их исламский фундаментализм и вербует… 

- Во-первых, это дикие фантазии каких-то фашистов. Я хорошо знаю Европу: в начале 90-х много ездил автостопом, потом, в 2000-е, на машине, общался и с мусульманами, и с не мусульманами. Вообще непонятно, откуда взялась идея, что мусульмане живут на социальные пособия. Это ложь, такая же, какую распространяли нацисты – что евреи, еврейские лавочники, отбирают у немцев рабочие места, что все проблемы немцев - от евреев. Сегодня говорят, что все проблемы немцев от мусульман, вот и вся разница. 

Напротив, мусульмане ориентированы на социальное преуспевание. В Великобритании, допустим, мусульманское сообщество является основой среднего класса. Мусульмане - пакистанцы, индусы, бангладешцы - стремятся получить кредит, построить дом, завести свое дело - ресторан, магазинчик. На пособиях сидят как раз массы европейцев: и немцы, и французы, и итальянцы, особенно в больших городах – Гамбурге, Ганновере, Бонне, Берлине. С точки зрения ислама сидеть на пособии - это позор, у них в религии, в менталитете заложено социальное развитие. И проблема как раз в обратном: мусульмане очень активно развиваются в малом и среднем бизнесе и составляют серьезную конкуренцию.

Арабы – марокканцы, алжирцы, тунисцы – вообще имели французские паспорта и погибали за свободу Франции. Алжир даже колонией не был, это была Франция, ее так называемый «заморский департамент». Они помнят свои магрибские корни, но чувствуют себя французами арабского происхождения. Они не пьют спиртного, не едят свинины, отправляют намаз, ходят в мечеть, следят, чтобы их дочери ходили в хиджабах - но при этом гордятся тем, что являются гражданами Франции, встают, когда играют «Марсельезу», прижимают руку к сердцу, слезы на глазах. Потому что они сопричастны к республике, к ее демократическим ценностям и готовы жизни отдать за ее идеалы.

"Это ложь, что мусульмане живут на социальные пособия. Такая же, что "еврейские лавочники отбирают у немцев рабочие места, и все проблемы немцев - от евреев" 

Во-вторых, мусульмане не являются противниками христианской символики в школах, мусульмане вообще не являются противниками религиозной символики. Это инициативы атеистов, светских либералов, наследников атеистического масонства XIX века. Я знаю, что, наоборот, мусульмане отдают своих детей в католические колледжи (во Франции большая сеть таких заведений), потому что там не запрещают носить хиджабы, там соблюдается строгая этика, девочкам не станут рассказывать в младших классах, как пользоваться презервативом.

Я вам больше скажу: многие выходцы из арабских стран голосуют за «Национальный фронт» Марины Ле Пен. Она не враг ислама, она выступает против эмиграции. Я вас уверяю, проблема ислама и проблема эмиграции – две абсолютно разные проблемы, многие мусульмане Франции тоже выступают против новой эмиграции, потому что эмигранты конкурируют прежде всего с натурализовавшимися французами исламского вероисповедания. В Европе среди эмигрантов большинство уже давно не мусульмане, а румыны, украинцы, албанцы и так далее, они доставляют европейцам гораздо больше проблем, чем турки, мусульмане. Румынская, албанская, цыганская или вьетнамская мафия считаются гораздо более жестокими. Не надо руководствоваться сказками, давайте руководствоваться реальностью, а реальность такова, что многие мусульмане голосуют за «Национальный фронт» Марины Ле Пен, потому что они считают, что он основывается на понятных им традиционных ценностях и с Ле Пен можно договориться.

«Чеченцы не связывают преступные действия ельцинского режима с русским народом»

- Максим Леонардович, вслед за французскими манифестациями в поддержку «Сharlie Hebdo» прошел многотысячный мусульманский митинг в Грозном. Рамзан Кадыров там, в частности, заявил: «Если потребуется, мы готовы умереть, чтобы остановить любого, кто думает, что можно безответственно склонять имя пророка. Это должны четко усвоить все, кто бессовестно игнорируют мнение сотен миллионов мусульман». Одновременно Кадыров «наехал» на Ходорковского и Венедиктова. По Интернету разошлись фотографии забора в Грозном, на котором было написало: «Мы все Куаши». В общем, невольно складывается ощущение, что митинг в Грозном – это не только акция в защиту исламских ценностей, но и демонстрация силы. Вы часто бываете в Чечне. Как, по вашим наблюдениям, на самом деле настроен чеченский народ по отношению к русскому?   

- Я не понимаю, какое отношение имеет этот митинг к русским, никакого абсолютно. То, что верующие готовы умереть за свои святыни – иудеи за Тору, православные за Христа, мусульмане за Пророка и Коран, - это совершенно нормально. Многие светские люди говорят: «Я готов умереть за Родину» или «Любовь моя, я готов умереть за тебя» - и это «не режет слух». Напомню лозунг «Родина или смерть», «Patria o Muerte», который возник, по-моему, у Боливара, потом его использовали во время гражданской войны в Испании, на Кубе под этим лозунгом сражался Фидель Кастро. Это не призыв к смерти – своей или чужой (как преподносят злопыхатели, стремящиеся стравить мусульман и христиан), это обозначение высшей ценности. Что касается надписей на заборе, то мы не знаем, кто их сделал. Может, это был совсем не мусульманин? И надпись появилась, чтобы потом на нее все ссылались?

А отношение чеченцев к русским – нормальное, адекватное, равно как и к другим народам. Чеченцы не связывают преступные действия ельцинского режима с русским народом, они прекрасно понимают, что русские пострадали тогда от государства ничуть не меньше, чем чеченцы. Напомню, что основная масса жертв русского населения в Грозном – результат действий федеральных войск: русским, в отличие от чеченцев, уходивших в горные аулы, некуда было бежать, они оказались абсолютно беспомощны, ютились по подвалам, по развалинам домов. Многие их жизни, кстати говоря, спасла помощь чеченских соседей. А тот, кто стравливает нас, враг и чеченского, и русского народов. Я сам много раз был свидетелем того, как русские с чеченцами находят взаимопонимание, дружат. Сейчас нахожусь на Донбассе – здесь многие чеченские ребята отдали свои жизни за свободу русских, покрыв себя героической славой. 

"Основная масса жертв русского населения в Грозном – результат действий федеральных войск, многие их жизни спасла помощь чеченских соседей"

Нас пугают тем, что в чеченских семьях много детей, у чеченцев очевидный положительный демографический баланс, а у русских - отрицательный. Но не чеченцы в этом виноваты, а государство олигархов, которые отняло землю у русского народа и не дает ему восстанавливать свои исконные формы общежития – я, в частности, имею в виду казачество, которое на Северном Кавказе государство бросило на произвол судьбы и даже препятствует их, казаков, самоорганизации, насаждая каких-то начальников, которые к казачеству не имеют никакого отношения. Мы, русские, такая же часть народов Кавказа, кавказской цивилизации – чеченцы, аварцы, кумыки, даргинцы, ногайцы это понимают, российские чиновники – нет.   

- Мои близкие друзья недавно побывали в Чечне и были восхищены открытостью и радушием чеченцев. Но открываешь, скажем, «Новую газету» - а там материалы про пытки, про то, что у Кадырова есть личная гвардия, которая подчиняется только ему. Выходит, ощущение открытости – поверхностное?  

- Я предлагаю не воспринимать газетные материалы как докладную записку спецслужб, которая объективно и исчерпывающе описывает ситуацию. А вопрос о личной гвардии надо задать генералу-майору МВД, Герою России Рамзану Кадырову - руководителю региона, назначенному президентом Российской Федерации. Вы хотите сказать, что президент Российской Федерации не контролирует главу региона? Это утверждение покажется абсурдным каждому, кто хоть немного знает политические реалии современной России. Поверьте, некоторые другие регионы гораздо более криминализированы, просто пальцем на них, как говорится, не показывают, лишь следователи приезжают.

Продолжение интервью на сайте znak.com