Кирилл Кабанов в интервью агентству URA.RU рассказал о специфике борьбы с коррупцией

"Коррупция — это достаточно широкое понятие. В классическом определении это использование административно-властного ресурса должностными лицами с целью получения материальной, либо нематериальной выгоды для себя, либо для третьих лиц. А в реале коррупция — это бизнес. Цель этого бизнеса — получение ренты", - заявил член СПЧ Кирилл Кабанов.

Член Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека, глава Национального антикоррупционного комитета России Кирилл Кабанов рассказал о борьбе с коррупцией корреспонденту информационного агенства URA.RU.

Читайте интервью, вышедшее в свет накануне - 2 марта.

— На минувшей неделе Открытое правительство фактически заблокировало антикоррупционную инициативу о ратификации 20 статьи Конвенции ООН. Это вызвало много шума...

— Не заблокировало. Более того, принято решение о передаче этого документа, чтобы вычленить из него что-то логическое, в рабочую группу, которую я возглавляю. На предшествующем заседании эксперты дали юридическую оценку этому законопроекту. В настоящий момент эта акция сугубо политическая. Первый вопрос, который хочу задать: ратификацию 20 статьи выносили на рассмотрение два раза. Первыми инициаторами (в 2010 году — Прим. ред.) были Александр Куликов, Дмитрий Гудков... Почему никто тогда об этом не говорил? А первая инициатива по сбору подписей принадлежала студентам юрфака МГУ, но тогда никакого освещения тоже не было — всем было как-то фиолетово. После этого была большая полемика, которую мы организовали еще с президентом Медведевым в рамках президентского совета. Тогда мы получили ответы о том, что мы ратифицировали Конвенцию ООН полностью, но 20 статья у нас не работает. Мы не можем криминализовать понятие «незаконного обогащения», как Дания, Германия, Финляндия или Соединенные Штаты, и отменить презумпцию невиновности, поскольку это противоречит нашей Конституции.

Когда мы разговаривали с Дмитрием Анатольевичем, он задал вопрос: «Вам шашечки, или ехать?» И вот мы видим, что уже сегодня приняты законодательные акты, связанные с изъятием активов чиновника, если выяснится, что их стоимость намного больше, чем его реальный доход. Президент также поддержал идею об ужесточении уголовного законодательства. Сейчас мы направили в Госдуму законопроект о внесении в Уголовный кодекс состава преступления «Хищение бюджетных средств» и предложили, чтобы ответственность за него была от 10 до 25 лет. Но, опять же, поскольку тут нет политической составляющей, уже нет такого общественного интереса, да?

— Что в вашем понимании означает коррупция? Многие считают, что она ограничивается взятками, но ведь это не так?

— Нет, коррупция — это достаточно широкое понятие. В классическом определении это использование административно-властного ресурса должностными лицами с целью получения материальной, либо нематериальной выгоды для себя, либо для третьих лиц. А в реале коррупция — это бизнес. Цель этого бизнеса — получение ренты. С бюджетного процесса, с легального бизнеса и с граждан. У нас появился некий класс бизнесменов-клептократов, при этом есть процессы, где коррупционный бизнес сращивается с легальным, а есть, где они взаимодействуют в качестве «крыши». Если разобраться, легальный бизнес не так уж сильно и страдает от коррупции. В откровенных беседах люди признаются, что это обычная бизнес-практика: «Мы рассматриваем чиновников просто как бизнесменов».

— Получается, что бизнес не жалуется на взяточничество чиновников?

— Дело в том, что бизнес не платит за коррупцию. За нее платит конечный покупатель — платим мы. Потому что стоимость откатов закладывается в продукт. При этом иногда легальные бизнесмены могут вступать в борьбу с коррупционным бизнесом. В первом случае, когда есть угроза нарушения конкурентной среды, когда пытаются что-то «отрейдерить». Во втором — когда есть желание прямого противодействия, что бывает крайне редко.

Если мы будем бороться только с коррупционерами — это будет «эффект подстригания газона»: чем больше мы его подстригаем, тем гуще он растет. Есть также ошибочная точка зрения о том, что коррупцию можно убрать революционным путем. Пример современной России показывает, что это не так.

Сегодня люди не знают, что вообще в стране делается: они не знают Национальный план, который в апреле прошлого года был принят президентом. А это очень хороший документ. Конкретный, содержательный, правильный. И он сейчас реализовывается. Правда, с трудом.

— А почему этот план нельзя реализовать? Какие трудности там есть конкретно?

— Проблема в том, что система просто перестала работать. Бюрократия стала жить своей жизнью, потому что ее давно не взбадривали. Какая предусмотрена ответственность за то, что чиновник не выполнил план? Да никакой! Какая ответственность за коррупционное состояние в ведомстве? Никакой.

Независимые эксперты провели анализ в рамках Открытого правительства, совместно с Управлением по организации противодействия коррупции Олега Плохого, и увидели, что половина ведомств просто не выполнила основные функции по пунктам этого плана. Я доложил об этом президенту, и он попросил подготовить предложения, в том числе и кадровые, к июню. А чиновники что думают? Что к этому времени все забудется, появятся другие проблемы...

Посмотрите на антикризисную стратегию. На ее основании каждое ведомство готовит свой внутренний план. Там ни слова не сказано об ужесточении финансовой дисциплины, ужесточении персональной ответственности за неэффективное исполнение пунктов, потому что бюрократия его сама пишет, создает для себя удобную форму существования.

— Раз уж речь зашла о кризисе, можете сказать, насколько сильно коррупция снижает эффективность борьбы с ним?

— Давайте возьмем банальную практическую модель. Допустим, нам нужно дополнительно 20 миллиардов на сельское хозяйство. Эти деньги должны дойти до фермеров в виде субсидий и поддержки. Это топливо, техника, а в результате — повышение производительности труда. То есть на эти 20 миллиардов мы должны получить для граждан дешевую, доступную продукцию. Но часть этих денег украли — успешно разворовали через различные структуры. Замечательно! Что мы в результате получаем на выходе? Проблема не решается, а значит, мы не можем провести то же самое эффективное импортозамещение или решить вопросы, связанные с повышением производительности труда, снижением стоимости продукции и так далее.

Мы говорим: правительство Москвы выделает 20 миллионов на ремонт туалета на Поклонной горе. За эти же деньги до этого отремонтировали туалет на Парке культуры. Мне пишут в личку люди: «Мы не можем кредит получить на 8 миллионов, чтобы поддержать производство...» Вопрос: 20 миллионов — это что, стоимость ремонта? Да нет, конечно! Просто бизнесмены и чиновники в одном лице не ориентированы на жизнь в Российской Федерации. Потому что активы у них криминальные, и они их выводят за рубеж. Соответственно, вся их деятельность связана с тем, чтобы обеспечить себе жизнь за границей. Будет так решен вопрос с кризисом? Нет, не будет.

Когда денег было много, еще хватало на решение каких-то вопросов. Теперь средств становится меньше, а количество чиновников такое же. При этом и президент, и ряд руководителей страны понимают реальность угрозы. Коррупция нарушает принципы социальной справедливости, отсюда идут негативные процессы, связанные с протестной активностью. Последние так называемые «революции» показали, что все они были на волне борьбы с казнокрадством.

— В какой отрасли, на ваш взгляд, сегодня самая масштабная коррупция?

— Это управление и распределение бюджетных средств, государственные закупки, управление государственным имуществом, распределение природных ресурсов. Это и так понятно: посмотрите, где пасутся олигархи, и вы увидите, где поляна является сытной. Например, рынок мусора в Москве. Он поделен между очень серьезными игроками с известными фамилиями во всем мире. Это их структуры. Это и Чигиринские, и Абрамовичи, и Бирюковские темы есть. Там объемы, извините, в десятки миллиардов, которые просто собираются с граждан.

— Можете рассказать о принципах вашей работы? Вы не занимаетесь частными коррупционными расследованиями, но совершенствуете законодательство?

— Невозможно без частных случаев понимать то, что происходит в сфере законодательства. Достаточно посмотреть вот на эти столы (столы в кабинете завалены кипами бумаг и папок — Прим. ред.), чтобы понять, что мы работаем, в том числе, и с ними, хотя КПД крайне низкий. Сейчас мы поставили вопрос перед президентом и уже год пытаемся достичь нормального закона по работе с обращениями граждан. Государственные органы завалены, потому что люди не удовлетворены услугами и жалуются везде. Кто-то спамит, а кто-то реально... Потому что количество профессиональных чиновников падает из-за того, что ответственности нет. А мы говорим, что должна быть ответственность. Если человека не удовлетворило оказание услуги, значит, госслужащий должен за это отвечать. Мы должны получать ответы не о том, что «Ваше обращение рассмотрено, и оснований для прокурорского реагирования не выявлено». Мы должны видеть результаты проверки: кто ее проводил, почему не выявлено, какие есть аргументы. Для того чтобы можно было обжаловать в суде действия конкретного должностного лица.

— Насколько полезной бывает информация, которую присылают простые люди?

— Приходит много интересной информации, которая потом моделируется, проверяется, и дальше вырабатываются какие-то решения. Бывает, что в частных историях мы можем увидеть системные вещи. В каких-то случаях конкретно пытаемся помочь. Мне проще: я — член президентского Совета по правам человека, экспертного совета правительства, и могу какие-то вещи сдвинуть.

Вот, например, приехали в Краснодар, посмотрели. Вроде бы тема не наша — выполнение майских указов президента по повышению заработной платы врачам, но тут же отреагировало Министерство труда, тут же пошли соответствующие команды, проверки. Люди говорят: «Слава Богу!». Или, например, видим, что в Новгородской области чиновники не уменьшили расходы на свое содержание, а в январе губернатор даже проиндексировал зарплаты себе и своим подчиненным, но при этом убрал социалку, связанную с ветеранами войны и труда, бесплатное лечение зубов, дети лишились бесплатного молока. Мы говорим: «Ребята, извините, это невыполнение указов президента». Вроде бы при чем тут коррупция? А при том, что это как раз и есть использование своего служебного положения в личных целях, в нематериальной форме, когда чиновники создают себе комфортные условия, пользуются своим служебным положением в ущерб государственным и общественным интересам. Ты не выполняешь указ президента? Старик, ты не прав.

— Бывает, что поводом для выезда в регион становятся журналистские расследования?

— Мы каждый раз пытаемся объяснить коллегам: я не против, когда вы занимаетесь расследованиями, но ты копни информацию. Я — человек опытный, у меня достаточно серьезный стаж оперативной работы, связанной именно с расследованиями в сфере коррупции, и я понимаю, что эта тема может очень легко использоваться для того, чтобы банально свести счеты. Вот подкинули информацию, вот он начнет расследовать, но поймет ли — зачем, откуда, почему, какой конфликт до этого был? Тех, кто поймет, сегодня очень мало. И опять же, у вас ведь нет возможностей для розыскной деятельности. К тому же, когда люди пытаются быстро дать результат на-гора, то зачастую получается только хуже. Вот, допустим, проводят наши коллеги сверку декларирования и обвиняют депутата Макарова в том, что у него есть бизнес. При этом публикуют, что, вот, глава бюджетного комитета Макаров является учредителем Коллегии адвокатов Макарова. Но при этом не изучив, что коллегия вообще-то — это общественное объединение, и в реестре министерства юстиции полномочия адвоката Макарова приостановлены. Дальше пишут что, допустим, у губернатора Костромской области сын является руководителем большого краеведческого музея. Все это развивают, что тут конфликт интересов, что этот музей получает от области 1,2 млн рублей в год. А потом выясняется, что он был назначен еще до того, как его отец стал губернатором, что этот миллион формируется совершенно по другому принципу и губернатор не принимает в этом каких-то решений, что вообще он очень уважаемый человек, он всю жизнь занимался этой деятельностью и однозначно был избран ученым советом... Все. Но осадок остается.

Поэтому я считаю, что расследованием конкретных вещей должны все-таки заниматься правоохранительные органы, мы сами чаще всего их просто информируем — говорим, что содержатся признаки, будьте любезны, разберитесь, так это или нет.

Продолжение беседы на сайте URA.RU