Опубликована стенограмма специального заседания Совета по теме: "Рост радикализма как угроза правам человека"
Специальное заседание, посвященное росту агрессии и радикализма в стране, состоялось 30 марта. С основными докладами выступили заместитель начальника главного управления по противодействию экстремизму МВД России Владимир Макаров и член СПЧ, глава постоянной комиссии по гражданским свободам и гражданской активности Николай Сванидзе.
15 апреля 2015
На сайте Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека опубликована полная стенограмма специального заседания "Рост радикализма как угроза правам человека", которое состоялось 30 марта.
На заседании с основными докладами выступили заместитель начальника главного управления по противодействию экстремизму Министерства внутренних дел Российской Федерации Владимир Макаров и председатель постоянной комиссии СПЧ по гражданским свободам и гражданской активности, историк и журналист Николай Сванидзе.
Представитель МВД привел большое количество статистических данных. Он сообщил, что по итогам прошлого года был зафиксирован рост экстремистских проявлений, их было зарегистрировано более одной тысячи, практически на четверть возросло количеством установленных лиц, совершивших их, — 833 человека. Эта динамика сохраняется и в текущем году. По словам Макрова, за первые два месяца фактов экстремизма выявлено на девять процентов больше, чем за аналогичный период прошлого года.
Наиболее важной задачей в сфере профилактики для МВД является предотвращение межнациональных конфликтов, заявил Макаров. Так, на основе специально созданной системы в разных регионах было предотвращено 95 межнациональных столкновений, спровоцированных бытовыми конфликтами и резонансными преступлениями.
Николай Сванидзе выступил с речью о радикализации и агресии общества, причинах их роста и негативных последствиях, которые мы видим уже сегодня.
"Угрозы, политическое убийство, поиски врагов, поиски предателей, поиски пятой колонны, атмосфера осажденной крепости, которая, несомненно, нагнетается в нашем обществе, нетерпимость к инакомыслию… Все это заставляет вспомнить не самые лучшие времена нашей истории", - заявил Сванидзе.
Он рассказал о современном фашизме и напомил историю концлагерей Освенцим и Аушвиц-Биркенау, отметив необходимость российским школьникам знакомиться с памятью о Холокосте непосредственно, выезжая в эти места на экскурсии, как это делают дети из Польши и Германии.
Кроме основных докладов на специальном заседании выступили члены СПЧ Ирина Хакамада, Александр Верховский, Даниил Дондурей, Игорь Каляпин, Александр Брод, Кирилл Кабанов, Владимир Легойда, Радик Батыршин, Андрей Бабушкин, руководитель отдела медицинской психологии Научного центра психического здоровья РАМН Сергей Ениколопов, председатель Московской хельсинкской группы Людмила Алексеева, исполнительный директор ООД "За права человека" Лев Пономорев и другие.
Стенограмма специального заседания Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека по теме:
«Рост радикализма как угроза правам человека»
Федотов Михаил Александрович (председатель Совета):
Присаживайтесь, пожалуйста. Добрый день, коллеги, мы начинаем наше очередное специальное заседание.
Для тех, кто впервые принимает участие в нашем заседании, рассказываю, что специальные заседания – это тематические заседания совета, которые проводятся по самым разным проблемам, но они имеют целью разобраться именно в какой-то конкретной проблеме, конкретной теме. Поэтому на заседания тематические приглашаются представители профильных органов исполнительной власти, представители профильных общественных организаций, эксперты, представители средств массовой информации.
Вот, сегодня у нас с вами тема «Рост радикализма в обществе как угроза правам человека». И, открывая наше сегодняшнее заседание, я хочу напомнить, что чуть менее года назад мы в этом зале обсуждали приблизительно ту же тему. Это было 20 июня 14-го года. Результатом той дискуссии стали корректировки в тексте «Стратегии противодействия экстремизму в Российской Федерации до 2025 года». Этот документ стратегического планирования был утвержден президентом Российской Федерации 28 ноября 14-го года. Он уже полгода действует, но ощутили ли мы его результат, стало ли меньше в нашей стране экстремизма и его питательной среды – радикализма.
Какие угрозы несут экстремизм и радикализм правам россиян, что может и должно сделать гражданское общество, чтобы остановить рост радикализма. Вот те вопросы, на которые мы сегодня будем с вами искать ответы.
Выступая недавно на коллегии Федеральной службы безопасности, президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин сказал о необходимости усилить меры по профилактике терроризма, радикализма и экстремизма активнее привлекая к этому общественные организации, продолжая партнерские отношения с гражданским обществом, прислушиваясь к тем, кто содержательно критикует те или иные действия или бездействия власти, причем на любом уровне. Такой диалог, такое партнерство, подчеркнул президент, всегда полезно, а не просто необходимо.
На прошлогоднем июньском заседании один из членов нашего совета, к сожалению, я его сегодня не вижу в этом зале, профессор Иосиф Михайлович Дискин заметил, что экстремизм существует всегда как функция дезинтеграции общества. Не идеология, он говорил, порождает экстремизм, а бесправие и неравенство. От себя добавлю, что также неправда и несправедливость. И потому предлагал профессор Дискин для противодействия распространению экстремизма нужно ставить задачу не в воспитание, а усиление социальной интеграции.
К сожалению, в окончательной редакции стратегии задачи социальной интеграции текстуально ставятся только в отношении мигрантов. Однако, всем понятно, что именно социальная интеграция и социальная солидарность, а не разобщенность и нетерпимость дают шанс спокойному развитию государства и общества и общества. Напротив, разжигание ненависти, взаимная охота на ведьм ведут к социальной дезинтеграции, прокладывают путь экстремизму, который, как указывается в стратегии, во всех своих проявлениях ведет к нарушению гражданского мира и согласия, подрывает общественную безопасность и государственную целостность Российской Федерации, создает реальную угрозу сохранению основ конституционного строя, межнационального и межконфессионального согласия.
Конечно, можно поспорить с авторами стратегии противодействия экстремизму относительно их понятия и определения радикализму. Радикализму, указывают они, это глубокая приверженность идеологии экстремизма, способствующая совершению действий направленных на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации. Но здесь уловлено главное – радикализм теснейшим образом связан с экстремизмом, который, в свою очередь, питает терроризм.
О необходимости преодоления опасности социальной дезинтеграции, извините, что я сегодня довольно много цитирую, но об этом пишет в своей новой книге «Цивилизация права и развития России» председатель конституционного суда Российской Федерации Валерий Дмитриевич Зорькин. «Нам сейчас очень нужен, - Пишет профессор Зорькин, - широкий общественный дискурс, нацеленный на осмысление уроков истории, на понимание причин провалов или, как минимум, неудач предшествующих попыток модернизации страны. Это нужно для того, чтобы разобраться в сегодняшних проблемах и выработать хоть какой-то консенсус, способный примерить наше расколотое общество. Потому что без этого никакое движение вперед невозможно, а, если невозможно двигаться вперед, значит, надо остановиться и подумать». Очень мудрая рекомендация. Поэтому, открывая сегодняшнее заседание совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека, я обращаюсь ко всем его участникам с предложением остановиться и подумать, что можно и должно сделать для дерадикализации общественного сознания в нашей стране. И, прежде чем передать слово первому докладчику, а им будет Владимир Анатольевич Макаров, который уже выступал в этом зале вот на том самом заседании, о котором я сказал, в июне прошлого года, так вот, прежде чем передать ему слово, я предлагаю всем нам улыбнуться.
Давайте улыбнемся друг другу, чтобы еще до начала дискуссии предусмотрительно обнулить тот заряд радикализма, который как статическое электричество накапливается в нас независимо от нашего желания. Давайте улыбнемся, чтобы не искрить и вспомнить слова нашего великого соотечественника Льва Николаевича Толстого, который учил нас: «Живи в мире со всеми людьми, никогда своего гнева на людей не считай справедливым. И не только своего гнева не признавай ненапрасным, но и чужого гнева не признавай на себя напрасным. И потому, если есть человек, который сердится на тебя, хоть и напрасно, то, прежде чем молиться, пойди и уничтожь это враждебное чувство. Вперед старайся уничтожить вражду между собой и между другими людьми, чтобы вражда не разгорелась и не погубила тебя».
Вот с таким напутствием от великого нашего соотечественника я открываю наше сегодняшнее заседание и передаю слово для доклада Владимиру Анатольевичу Макарову, заместителю начальника главного управления по противодействию экстремизма Министерства внутренних дел Российской Федерации.
Макаров Владимир Анатольевич (заместитель начальника главного управления по противодействию экстремизму Министерства внутренних дел Российской Федерации):
Благодарю за приглашение, уважаемый Михаил Александрович, уважаемые коллеги. Уже приводилась сегодня цитата из коллегии ФСБ, хочу сказать, что глава государства постоянно обращается к этой теме и вот на коллегии МВД, недавно прошедшей, также итоговой, Владимиром Владимировичем было подчеркнуто, что одной из основных угроз безопасности нашему государству являются русские экстремистские проявления.
Позволю от себя добавить, что и одной из основных угроз правам человека и является экстремизм, потому что такие преступления как убийство по экстремистским мотивам, публичные призывы, возбуждение ненависти, любой вражды – это является персонифицированным преступлением и направлено, безусловно, на конкретных людей, на конкретные национальности, на конкретные группы населения.
По итогам прошлого года был зафиксирован рост экстремистских проявлений, их уже зарегистрировано более 1000. Практически на четверть возросло количество самовольных лиц, совершавших их – 833 лица. Эта динамика сохраняется и в текущем году. За первые 2 месяца фактов экстремизма на 9% больше, чем за аналогичный период прошлого года. Необходимо отметить, что основной прирост достигнут за счет выявления таких преступлений как публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности - более чем на четверть, возбуждение ненависти или вражды – почти на 20%. Доля этих преступлений составляет 75% от всех преступлений с экстремистской направленностью. Постоянно увеличивается количество этих преступлений, совершенных с использованием интернета – почти на 40%, 38,7%. Удельный вес таких деяний в общем массиве экстремистских преступлений составляет практически 2/3. На уровне прошлого года удалось стабилизировать насильственное проявление экстремистской направленности. При этом, увеличение числа убийств и лиц, погибших от экстремистского насилия, прежде всего связано с расследованием следственного комитета уголовных дел, возбужденных по событиям на Украине. В контексте обсуждаемой темы необходимо отметить, что практически 2/3 экстремистских проявлений направлены на конкретных лиц, на конкретные группы населения, как я уже говорил, на конкретную национальность, и также 2/3 совершено молодежью до 30 лет. За организацию, допустим, экстремистского сообщества все выявленные лица моложе 30 лет, за публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности их доля около 70-60%, за совершение терактов более 70% также молодые люди. Из молодежи рекрутируют так называемые неофиты и исполнители, причастные к целому ряду террористических посягательств.
Анализ показывает, что увеличение числа выявленных преступлений не в полной мере говорит об усилении напряженности в межнациональных и межконфессиональных отношениях. Об этом свидетельствует и то, что увеличение числа преступлений было на 14,3%, а число установленных лиц как результат нашей работы – 23,8%.
Это говорит о том, что стали более тщательно изучаться каждые эпизоды преступлений, выявляются лица, причастные к их организации и совершению. И это говорит о более квалифицированной профессиональной работе оперативников и следователей, прокуроров, в том числе, более правильно, как я уже сказал, квалификации насильственных преступлений. По повышению эффективности совместных усилий способствовали также решения, принимаемые межведомственной комиссией противодействия экстремизму в Российской Федерации, в работе которой принимали участие руководители 16 ведомств, в том числе генеральная прокуратура, ФСБ, министерство культуры и многие из которых здесь также представлены. Также положительно повлияло на повышение уровня совместной работы решения МВК об увеличении сети экспертных учреждений минюста и других ведомств, расширение возможности проведения исследований и экстремистских экспертиз. Только за прошлый год число экспертных учреждений, например, минюста возросло с 36 до 44. 182-мя экспертными учреждениями всех ведомств проведено 2400 исследований и 330 экспертиз.
Наиболее важной задачей, это, кстати, очень серьезно помогает расследовать преступления, а главное ускоряет их изучение, всех обстоятельств, в том числе признания материалов экстремистскими. Наиболее важной задачей в сфере профилактики является предотвращение межнациональных конфликтов и реализация указов президента 602-го об обеспечении национального согласия. В частности в различных регионах страны на основе созданной системы превентивного разрешения конфликтов предотвращено 95 межнациональных столкновений, спровоцированных бытовыми конфликтами и резонансными преступлениями. При этом на нарастание межнациональной обстановки практически перестал влиять фактор экстремистского насилия со стороны автономных националистических группировок. Они всё еще продолжают влиять, но не так, как в прошлые годы, потому что удалось привлечь за последние 3 года и вот материалы о том, что удалось привлечь к уголовной ответственности и изолировать от общества видных националистических идеологов, а также лидеров автономных профашистских группировок, которые совершали целенаправленно нападения, даже убийства по мотивам национальной и конфессиональной розни.
Следует отметить, что в российском националистическом движении наметился раскол, связанный с событиями на Украине. Часть из националистов не только одобряют действия киевских властей, но и участвует в боевых действиях в составе карательных батальонов. Другие наоборот поддерживают самопровозглашенные республики. В этой связи нами принимаются меры по недопущению выезда российских радикалов для участия в вооруженном конфликте на Украине. В ходе оперативного сопровождения ГУПЭ МВД России уголовного дела, возбужденного следственным комитетом по факту применения запрещенных средств и методов ведения войны, статья 356 УКРФ, осуществлена оперативная обработка нескольких тысяч граждан Украины в пунктах временного размещения в целях выявления участников националистических структур, совершавших, в том числе преступления в ходе боевых действий. Вхождение Крыма в состав России поставило новые задачи по созданию территориальных органов внутренних дел Республики Крым и их интеграцию в систему России, оказанию практической и методической помощи. Уже удалось добиться определенной стабилизации положения в Крыму и результатов, сопоставимых со среднероссийскими. Благодаря принимаемым профилактическим мерам существенно снизилась с 10 000 до 2500 количество сторонников запрещенной террористической организации «Хизб ут-Тахрир аль-Ислами», деятельность которой на территории Украины не преследовалась. Снизилась активность меджлиса крымскотатарского народа. При этом задачам и нуждам крымскотатарского народа уделяется правительством остро повышенное внимание.
Особое внимание мы уделяем профилактической работе в среде крымскотатарской молодежи. Уважаемые коллеги, с учетом предстоящего в 17 году чемпионата мира по футболу остро стоит задача недопущения ультраправой субкультуры в молодежную среду, в том числе с учетом опыта других стран, где ультрас являлись движущей силой, в том числе и цветных переворотов. Благодаря полученной информации в 14-м году удалось предотвратить целый ряд массовых драк и беспорядков, готовящихся фанатскими группировками в Химках, в Раменском, в Пушкино. И понятно, что вот эти действия молодых ультрас они естественно несут значительный ущерб правам человека, прежде всего в связи с тем, что они нападают на отдельных лиц и другие группировки, калечат и иногда доходит до смертных случаев как ы знаем. Вместе с тем не прекращаются попытки дестабилизации обстановки в нашей стране по цветным сценариям. Я хочу сказать, что, конечно, печальные события на Украине, когда на фоне этой эйфории, сначала народного подъема и т.д. кончилось все ужасными кадрами, которые мы постоянно наблюдаем по телевизору. И, может быть, скажу несколько бесчувственно, но, может быть, когда бы это произошло где-то далеко, там в Египте, в Тунисе, в Ливии, это как-то воспринимается отстраненно. Но, когда братская страна, у любых там, наверно, есть родственники, когда вот так под утюг, что называется, то, может быть, это с одной стороны и заставит некоторых товарищей задуматься прежде чем начинать требовать каких-то недостижимых вещей и пытаться свои интересы национальные или еще какие-то поставить выше интересов других лиц. Это тоже с одной стороны посягательство на права человека, как они там соблюдаются вплоть до того, что там вообще жизнь человеческая ничего не стоит, мы все видим. Поэтому мы сейчас считаем, что попытки эти будут продолжаться, устроить типа «Майдана», но, надеюсь, что это будет всё в правом поле. Потому что всё мы очень тщательно отслеживаем, безусловно, и поступающую и утверждающую информацию, заботимся о том, чтобы проходили в правом русле протестные митинги и протестные акции другие. И, в принципе, значительных каких-то нарушений в истекшем году, да и с начала этого года не допущено.
Продолжается работа по выявлению и запрещению экстремистских структур в результате взаимодействия с органами прокуратуры, следствия, подразделением ФСБ в 14-ом году запрещена деятельность судами 8 экстремистских и 2 террористических организаций. В федеральный список внесено более 350 экстремистских материалов. На данный момент в нем содержится около 2600 материалов. Всего в Российской Федерации в соответствии с решениями судебных органов запрещена деятельность 22 террористических и 42 экстремистских организаций. В 2014 году в рамках оперативно-розыскной деятельности сопровождения уголовных дел изъято более 7500 экземпляров печатной продукции запрещенной экстремистской, более 85000 флагов, атрибутики запрещенных организаций, в том числе фашистской, и сотни дисков с материалами экстремистского содержания. Дополнительным механизмом радикализации молодежи да и других слоев населения является вербовка лиц для участия в вооруженных конфликтах за рубежом, прежде всего в Сирии, Ираке. Совместно с ФСБ осуществляется отработка более 1,5 тысяч таких лиц. Возвращаясь к боевым опытам, они вливаются в ряды радикальных организаций, незаконных вооруженных формирований и представляют собой реальную угрозу. С учетом складывающейся ситуации значительность составляющей работы нашей является участие с терроризмом совместно с ФСБ России в борьбе с терроризмом.
В связи с ведением уголовного законодательства новых составов преступлений террористического характера, это обучение террористической деятельности, организация в участии в терсообществах, организация участия в терорганизации, а также активизация работы в отношении лиц, принимавших участие или принимающих в вооруженном конфликте за рубежом, значительно возросло число выявленных преступлений террористического характера – 1128 их в прошлом году выявлено. Увеличение их количества в первую очередь связано с приростом на 61% выявленных фактов незаконных вооруженных формирований, в том числе на территории других государств, доля которых составляет около 70%. В настоящее время есть более чем 1,5 тысяч радикалов выявивших в вооруженных конфликтах за рубежом, в отношении 319 возбуждено уголовные дела. Такой дисбаланс связан, т.е. 1,5 тысячи и чуть более 300 со сложностью получения доказательств с территории других стран и там, конечно же, нужны и видеозаписи и свидетельские доказательства.
Важнейшей нашей задачей является также выявление преступлений в сетевом пространстве и, более того, практически весь прирост за прошлый год достигнут именно за счет выявления преступлений в сети Интернет. Я уже говорил, их количество возросло на 38,7%, 695 фактов. Из сети удалено больше 2000 экстремистских материалов, более 700 ресурсов закрыто для доступа, около 1000 лиц привлечены к ответственности уголовной и административной. Однако, в качестве недостатков в этой работе следует отметить, что нами не всегда отрабатывается причастность их, выкладывающий запрещенный контент, к организации и участия в деятельности экстремистских и террористических структур. Эту вот надо работу по каждому такому преступлению проводить и устанавливать причастно это лицо только к выкладыванию контента или все-таки занимается экстремистской, террористической деятельностью не только в сети Интернет.
Значительное внимание уделяется проблемам профилактики радикализации молодежи, прежде всего со стороны исламистских структур, со стороны межведомственной комиссии по противодействию экстремизму. Так, на последнем заседании комиссии 11 марта, обсуждались вопросы содержания образовательных программ по курсу «Основы религии», меры по недопущению религиозной деятельности в образовательных учреждениях, исключение фактов неправомерного участия священнослужителей в образовательном процессе, проанализирован опыт Республики Татарстан по обязательному подтверждению диплома зарубежных теологических заведений региональным духовным управлением мусульман. Другая ситуация складывается на Северном Кавказе, прежде всего в Дагестане, где значительная часть детей и подростков не обучается в обычных школах. Так, в регионе действуют 3 исламских института, 5 университетов, 35 медресе, 71 мактаб. Причем системой, только при предварительной оценке, охвачено только более 3000 человек, детей имеется ввиду, вот та система образования.
Уважаемые коллеги, подводя итоги следственной комиссии по противодействию экстремизму во взаимодействие заинтересованно министерство и ведомства, прежде всего с прокуратурой, следственным комитетом, ФСБ, минюстом проведена значительная работа по совершенствованию нормативно-правовой базы.
В уголовный процесс введена новая статья, устанавливающая уголовную ответственность за финансирование экстремизма и экстремистские призывы в Интернете, это 282 прим. 3. Однако, правоприменительную практику по этой статье, она с 1-го сентября прошлого года начала действовать, предстоит еще наработать.
Так, ограничить доступ можно только к ресурсам с призывами к экстремистской деятельности. Я подчеркиваю, с призывами. Т.е. это состав преступления, 280 статья. А, соответствующими полномочиями по блокировке наделены только генеральный прокурор и его заместители. В этой связи МВК инициировало внесение изменений в указанную правовую норму, в частности для повышения оперативности реагирования.
Прорабатываются вопросы о решении расширения полномочий прокурор субъектов организаций. В частности, наделение их правом блокирования ресурсов, на которых размещаются призывы к массовым беспорядкам и нарушению порядка проведения общественных мероприятий.
Также необходимо, чтобы досудебная блокировка осуществлялась не только в случае призывов к экстремистской деятельности, но и в связи с распространением в сети любых материалов с признаками экстремизма вне процессуальном порядке полномочиями органов. По аналогии с педофилией, допустим, и детской порнографии, когда не требуется специальное разрешение прокурора или его постановлений, а это делает тот же госкомнадзор.
Новые законодательные нормы призваны обеспечить профилактику массовых беспорядков и экстремистских провокаций в ходе общественных массовых мероприятий. Является введенная 21 июля прошлого года уголовная ответственность за неоднократное нарушение порядка организаций митинга или шествия, это статья 212 прим.1. если совершаются такие нарушения более 2 раз в течение 180 дней. Однако, реальная эта эффективная норма применялась за прошедшие 8 месяцев только в Москве 2 факта.
С сентября прошлого года нами нарабатывается практика по признанию нежелательности пребывания на территории России иностранных граждан, представляющих угрозу безопасности. С учетом этого министерством активизированы контакты по обмену оперативной информацией с партнерами ПСМГ, ШОС и ОДКБ. Так, только совместно с Республикой Таджикистан за последние 2 года организована отработка 214 лиц, находящихся в розыске за совершенные террористические экстремистские преступления. Как результат, целый ряд иностранных граждан выдворен за пределы Российской Федерации. Всего в 2014 году въезд на территорию страны был запрещен 644 тысячам иностранных граждан, а в 13-ом было 459 тысяч. Т.е. рост на лицо, более эффективны стали эти меры и ограничения использоваться.
Под эгидой МВК разработаны важные программные документы, о которых уже говорилось «Стратегии противодействие экстремизму», в создании которого принимали участие все заинтересованные ведомств, а также институты гражданского общества, научные учреждения. В настоящее время осуществляется подготовка плана по реализации которого обеспечат более высокий уровень координации органов власти и институтов гражданского общества. По поручению совета безопасности осуществляется комплекс мероприятий по информационному противоборству экстремизму.
Еще одной проблемой является активизация распространения радикало-исламовых исправительных учреждениях в России. Вплоть до создания подпольных джамадов и каналов поступления литературы экстремистского содержания. В этой связи вот сейчас дискутируется вопрос о отдельном раздельном содержании в условиях тюрьмы, лиц осужденных за тяжкие, особо тяжкие экстремистские преступления.
В связи с активизацией деятельностью деструктивных религиозных организаций, наносящих вред здоровью граждан, создающих угрозу себе, обществу и государству, проектом плана по реализации стратегии противодействия экстремизму предусмотрено внесение дополнений в статью 239 Уголовного кодекса "создание некоммерческой организации, посягающих на личность и права граждан, устанавливающих ответственность за посягательство на имущество граждан, а также закрепляющих возможность признания близких родственников потерпевшими в случаях недееспособности лица, которому был причинён вред".
В настоящее время диспозиции статьи предусматривают ответственность только с насилием над гражданами или причинение вреда здоровью. Уважаемы коллеги, в заключении хочу отметить, что МВД России совместно с заинтересованными правоохранительными органами при поддержке институтов органов власти и институтов гражданского общества контролирует ситуацию в стране в целом.
Принимаем все меры по недопущению радикализации общества и нарушения прав граждан, прежде всего недопущению радикализации молодежи и дестабилизации обстановки в стране. Спасибо.
Федотов Михаил Александрович:
Спасибо, Владимир Анатольевич, присаживайтесь, пожалуйста. Значит, вопросы давайте мы зададим тогда, когда выступят все докладчики иначе мы с вами совсем выбьемся из графика. Пожалуйста, я предоставляю слово Николаю Карловичу Сванидзе, председателю постоянной комиссии нашего совета по гражданским свободам и гражданской активности. Приготовиться Верховскому.
Сванидзе Николай Карлович (член Совета):
Добрый день, уважаемые коллеги, будут выступать мои высококомпетентные докладчики. Я хотел бы с вашего позволения наметить основные реперные точки темы сегодняшнего обсуждения. Мы пришли к необходимости организовать это заседание и это обсуждение тогда, когда почувствовали, что накаляется атмосфера в обществе и накаляется очень неприятная и опасная. Надо сказать, что с тех пор, как мы приняли это решение, атмосфера в обществе лучше не стала, а стала хуже. И тому есть свои, вполне конкретные причины.
Произошло очень серьезное событие, событие трагическое, политическое убийство в центре города, убийство одного из лидеров оппозиции и в прошлом крупного государственного деятеля в ранге первого вице-премьера – Бориса Ефимовича Немцова. Он был, как известно, застрелен в спину буквально на Москворецком мосту, едва ли не под стенами Кремля. Во всяком случае, картинка была именно такая, человек убит у стен Кремля. Само по себе трагическое событие подобного рода никогда к добру не приводит, оно и само по себе плохое, когда человека убивают, и никогда не приводит к хорошим последствиям. Всегда высвобождаются какие-то демоны в таких случаях. Вот, нельзя было только что еще представить себе, что убивают крупного политического деятеля, а теперь можно. Можно и всё. И мир не перевернулся. Разумеется, хорошего в этом ничего нет - первое плохое последствие.
Второе последствие – будет расследование. Сначала оно велось достаточно бодро, надо сказать, что совершенно очевидно, что очень умелые высокопрофессиональные люди этим занялись. Но потом натолкнулось как будто на невидимую стену и сразу возникло ощущение и оно продолжает оставаться, что стена эта невидимая имеет политический характер. Есть подозреваемые, но нет никаких идей относительно заказчиков, реальных заказчиков и нет никаких идей относительно мотивов. И ощущение такое, будто следствие не может добраться до некоторых уровней, которые неплохо было бы приобщить к этому следствию и допросить. Не может и, вероятно, и не сможет. Еще одно впечатление возникает. Впечатление такое, что постепенно это дело откладывается всё в более долгий ящик. И чем дальше, тем больше мы будем свидетелями того, что оно присоединяется к немалому количеству других резонансных и нераскрытых преступлений, которые имели место в нашей относительно недавней, новой политической истории. Вот не раскрыто и всё. Но это нераскрытое преступление продолжает уже сейчас оказывать воздействие на нашу жизнь. Идет такая странная борьба за Москворецкий мост, приходят какие-то люди.
Я прошу прощения, дорогие коллеги, я говорю о том, что сейчас происходит в нашей жизни и что порождает напряжение в нашей жизни, поэтому я буду говорить о разных вещах, постараюсь быть лаконичным.
Так вот, некие люди разгромили вот это вот мемориальное место убийства, на месте убийства Бориса Ефимовича Немцова, что это были за люди… Они не скрываются, они спокойно позиционируются. Во главе их такой странный и довольно мутный персонаж, какой-то актер 3-го ряда, в прошлом – профессиональный баскетболист, игравший за сборную Украины, человек с двойным гражданством, да хоть с четверным, это не важно, важно то, что он считает возможным для себя действовать вот таким совершенно открытым образом, ничего не опасаясь. И представляет он организацию, которая называет себя «Русское национально-освободительное движение» по-моему, может я путаю, но русское освободительное там присутствует, в этом названии. Ну, уважаемые коллеги, мы не дети. Если в Германии мы видим движение под названием «Немецкое освободительное», если во Франции мы видим движение под названием «Французское освободительное», каждый раз идет апелляция к титульной нации, составляющей очевидное большинство в обществе, то мы имеем дело с фашистами. Зигуют они не зигуют, но это очевидные фашисты. И не будем валять дурака и обманывать сами себя. В данном случае, конечно, это очевидно совершенно фашиствующее движение. Другой вопрос, что это фашиствующее движение, которое апеллирует патриотическим чувством, называет себя патриотическим, претендует на то, что защищает власти, защищает президента Путина, неизвестно от кого. От кого? Русское освободительно движение, можно догадываться, от кого.
Дальше идут угрозы в интернете, не только в интернете. Я сам получаю как член совета по правам человека жалобы, обращения от известных журналистов, от журналисток. Особенно отвратительно, что идет война с женщинами. Мы знаем, что получала угрозы Ксения Собчак, она только ко мне не обращалась, но мы знаем, что она получала угрозы. Но ко мне обращались 2 другие женщины журналистки, у меня есть от них заявления. Это Кюлле Писпанен, гражданка России, пресс-секретарь Михаил Борисовича Ходорковского, также гражданина России. И это Карина Орлова, журналистка «Эхо Москвы». Обе эти молодые женщины получили вполне конкретные физические угрозы, которые заставили их опасаться, но, помимо прочего, что я повторяю, что просто отвратительна война с женщинами, но в контексте убийства Немцова, это выглядит вполне себе определенно и делает их страхи совершенно не пустопорожними. Они просят помощи в защите своих прав от Совета по правам человека в частности.
Федотов Михаил Александрович:
Николай Михайлович, я так понимаю, что Владимир Анатольевич уже взял себе это на карандашик.
Сванидзе Николай Карлович:
Я уверен в этом.
Дальше Интернет, я повторяю, полон угроз. Вот сейчас до начала заседания моя уважаемая коллега Елена Васильевна Масюк сказала мне, что она увидела список неких врагов народа, нашла случайно в Интернете, в котором фигурируют некоторые из здесь присутствующих, в том числе и она и ваш покорный слуга. И проводятся исследования этнического состава Совета по правам человека. Должен вас огорчить, уважаемые коллеги, выводы, к которым приходит автор не благоприятные для Совета по правам человека. Этнический состав оставляет желать лучшего.
Вот всё это: угрозы, политическое убийство, поиски врагов, поиски предателей, поиски пятой колонны, атмосфера осаждённой крепости, которая, несомненно, нагнетается в нашем обществе, нетерпимость к инакомыслию, вот все это заставляет вспомнить не самые лучшие времена нашей истории – 30-40 гг.
Я не случайно к этому обращаюсь, потому что это еще один сюжет, на котором я бы хотел кратко остановиться.
Я очень опасаюсь и, наверно, я не одинок в этих опасениях, что ко дню нашей замечательно великой победы усилится тенденция к моральной реабилитации Сталина. Я даже больше скажу, к апологии Сталина. На это есть свои конкретные вполне тактические причины, но есть некоторые политические партии, которые делают на этом просто сейчас себе выборы будущие, несомненно, потому что Сталин просто на их знаменах, но не только. Есть соблазн персонифицировать любую победу. Любая победа, она особенно красива, когда у нее есть свое лицо, лицо узнаваемое. Есть льстецы, их довольно много. Которые уже сейчас с удовольствием приравнивают, скажем, присоединение Крыма к взятию Берлина в 45-ом году. И точно так же с удовольствием говорят, что там, скажем, президент Путин – Сталин сегодня.
Я не имиджмейкер президента Путина, это, естественно, его личное дело, я далек от того, чтобы давать президенту советы любого рода, а такого в первую очередь, но тем не менее, позволю себе высказать такую мысль: я не думаю, что эта параллель выгодна президенту Путину, стратегически во всяком случае. Потому что я напомню то, что в этом зале, наверно, упоминать не нужно, но тем не менее, сделаю это, что Сталин прежде всего убийца, что по количеству убитых им русских людей он может с Гитлером соперничать, причем простых русских людей, не политиков, а крестьян, рабочих, интеллигентов просто так, а священников сколько.
Здесь сидят представители Русской православной церкви я вижу. Меня удивляет то, что люди, считающие, называющие себя русскими патриотами, православными людьми, воцерковленными людьми могут причислять себя к сталинистам. Православный сталинист – это все равно, что еврей-поклонник Гитлера. Столько священников, сколько зарезал Сталин, больше никто в истории не зарезал. Но как же это можно. Но это не главное. По этому поводу со мной можно спорить и будут спорить. Одни сейчас даже будут побеждать в этих спорах, потому что люди, отстаивающие эту позицию, имеют за своей спиной сегодня очень серьезные пропагандистские. Будут говорить, что да, всё, но тем не менее менеджер войну выиграл и т.д. Я сейчас не буду вдаваться в эти споры, не та трибуна и не то место, я скажу другое, им хоть кол на голове чеши. Это приведет к расколу страны, потому что да, есть люди, которые будут приветствовать его реабилитацию, но есть люди, больше их или меньше, сложно сказать, но не мало, их миллионы, для которых моральная реабилитация Сталина будет означать личное оскорбление и они этого не простят ни государству, ни лидеру. И что с ними делать, плюнуть на них? Пусть убираются? Возможно и такое решение, но его тогда надо принимать. И еще один момент, на котором я бы хотел остановиться. Нет ничего более радикального, более экстремистского и более опасного для нас, чем фашизм, но я бы здесь сказал, чем реальный фашизм.
Вот, недавно произошло событие, о котором я тоже обязан упомянуть. Произошел форум в городе Санкт-Петербурге, на который были приглашены лидеры или бывшие лидеры радикальных правых европейских партий. Я бы так сказал, люди, которые и в этих партиях, и на правом крыле своих стран - абсолютно маргинальны. Это просто был странный выбор со всех сторон. Это отбросы даже правого радикального движения своих стран. Вот у Бабеля, если вы помните, был такой пассаж, что папа Бени Крика стал биндюжником среди грубияном. Вот эти люди, они среди профашистских партий Западной Европы слывут излишне радикальными, позорно экстремистскими. Вот скажем, госпожа Ле Пен, наша подруга, которую мы тоже финансово подкармливаем в надежде на то, что она тоже придет к власти во Франции. Она не приехала, ей было неудобно с ней рядышком, приехали другие люди, приехали люди, которые открыто кидают зиги у себя в странах, приехали люди, которые открыто приветствуют Гитлера.
Один из этих людей, скажем, Удо Фойгт, представитель национал демократической партии Германии - прямой наследницы национал социалистической партии Германии, т.е. гитлеровской. Он на своих выборах употреблял лозунг «Добавьте газу». Вот такие люди. Испанская партия, националы. Они все себя позиционируют к национальной. Испанская национальная партия, открыто приветствующая Гитлера. Бывший руководитель английской национальной партии – абсолютный гитлеровец. От наших тоже были приятные люди. Там был человек, Владимир Анатольевич Макаров говорил, что стараемся, чтобы такие люди не ездили воевать на Украину, ездят. Был человек, который известен, в сети выставлял свои фотографии с зарезанными щенками, живодер. Чудом ушедший от уголовного наказания. Он поехал в Донбасс, сейчас там воюет.
Что эти люди делали в Питере? Почему эти люди были приглашены в город, переживший блокаду, накануне великого праздника победы.
Я вынужден назвать партию, которая стоит за этим приглашением, это партия «Родина». Ее реальный лидер в должности первого, в должности вице-премьера Российской Федерации по оборонке приехал туда, но партия ли организовывала приглашения? Зачем? Почему? В надежде на то, что эти люди у себя в странах достаточно влиятельны, чтобы подавить на свое правительство, чтобы улучшать отношения с нами? Чтобы отменить санкцию? Они и одного процента у себя не набирают. Я повторяю, это абсолютные маргиналы, как же так можно поступать.
Я, так получилось случайно, я хочу на этой теме остановиться с вашего позволения и ей завершить.
Я ночью прилетел из Польши, а скоро улетаю в Германию, для российского телевидения снимаю фильм о гитлеровских концлагерях. Вот сейчас я был и 3-го дня, и вчера еще был в этих местах, удовольствия не доставляет, но впечатление большое. Очень рекомендую, уважаемые коллеги, кто не был. Вот сейчас поймете, почему я на этом останавливаюсь, я объяснюсь не для того, чтобы просто вас строить.
Вот, скажем, может быть, не все даже здесь присутствующие знают о том, что был такой концлагерь «Белжец», близко к границе с Украиной, 70 км от Львова. Это просто, это даже не лагерь, это точка для уничтожения людей, 300 на 300 метров, там замечательный мемориал сделали, такие глыбы черные в ров и по бокам глыбы черного вара и такая толстая проволока. Сильное впечатление производит. 300 на 300 метров, 600 000 убитых, это город большой. Мы знаем только о «Освенцим», на самом деле он называется «Аушвиц-Биркенау» и Биркенау – это его большая и производящая более сильное впечатление часть. Сам «Освенциум» - это ряды таких красных очень добротно сделанных зданий, это бывшая казарма. И так посмотреть, да, там мучали, убивали людей, так посмотреть, ну, добротненко. Ворота с известной надписью «Арбайт махт фрай», но Биркенау в 3 минутах езды оттуда, вот это да. Это огромное пространство, колоссальное, там железная дорога посредине и для СС-овцев – велосипедные дорожки. И там всё очень технологично было, в отличие от майданы, как-то так по старинке было, отдельно газовая камера, отдельно печь. А здесь очень технологично, здесь газовая камера и сразу подъемник в печку. До 5000 в день, до 150 000 в месяц – вот что значит настоящий фашизм, это реальный фашизм, не нарисованный, не тот, в котором мы последнее время сейчас воюем, а тот, с которым воевали наши отцы и деды.
Я спросил у дамы, директора концлагеря «Аушвиц-Биркенау», полька, очень хорошо относящаяся, неплохо говорит по-русски, очень любезная, которая всё время говорит и говорит, что да, ваши освободили, я спросил, кто ездит? А там – море народу, снимать было сложно, потому что просто не протолкнуться и очень много молодежи.
Она говорит: «Ну, Белоруссия, Украина, из Польши просто нескончаемое количество автобусов из разных городов и трудно найти поляка, который бы не был в концлагере. Но за исключением Польши, с Польши больше всего, из Израиля, из Германии». Из Израиля понятно, из Германии… Казалось бы, национальный позор, национальный стыд. Ну, скрывать это, ну, скрывать, зачем такие темные страницы, грязные, ну, забыть. Бьёт по мозгам мне. Школами приезжают, из Германии приезжают школами и тычат детей немцы-учителя, власть тычет детей носом в эти газовые камеры, чтобы они понюхали.
Мне кажется, это замечательно, потому что немецкие дети должны знать, откуда растут ноги у нацизма, откуда растут ноги у того, что произошло с их страной, чем кончается безальтернативная пропаганда, безальтернативная бессменная власть, проповедь национальной исключительности и национального превосходства, всё это кончается национальной катастрофой, войной и национальной катастрофой. Вот эта веселая гулянка с весёлым, радостным милитаризмом, она кончается тяжким национальным похмельем на много лет, и это должны знать немецкие дети и они это будут знать.
Я спросил у нее, а как наши?
Я повторяю, она вежливая дама, она сказала: «Ваши приезжают, но по сравнению с другими мало и детей нет».
Почему? Нам не интересно? Биркенау строился советскими военнопленными и они там погибли. Первые 10 000 советских военнопленных погибло, когда строили лагерь Биркенау и были там задушены в газовой камере. Это наша беда. Я понимаю, Сталину было не интересно, у него все пленные были враги, но мы живем в другое время, нам не интересно? Нам не интересна наша история? В основном, вот эти вот сотни тысяч людей, которые гибли в гитлеровских концлагерях, это были советские военнопленные, евреи со всей Европы. Они вместе в воздух возносились, породнились таким образом. Они знают, их дети знают, но наши – нет. Наши не догадываются, а почему?
Наших детей нужно возить туда автобусами. Возить и показывать, как возят немецких, чтобы они тоже знали, что такое фашизм, настоящий, реальный нацизм. Чем он пахнет, что такое холокост и уничтожение по этническому признаку, и почему в некоторых странах Европы отрицание холокоста – это уголовное преступление. Чтобы они знали, что такое война, реальная, настоящая война большая. Что это гибель всерьез, а не интересная стрельба по живым мишеням за приятное вознаграждение. Вот атмосфера скрывания подобных вещей от нас, атмосфера, повторяю еще раз, безальтернативной пропаганды, это даже не информация, это пропаганда, вообще, атмосфера безальтернативности. Она на мой взгляд чревата радикализма и потому имеет прямое отношение, является непосредственной причиной того, что мы решили сегодня поговорить на эту тему.
Спасибо, уважаемые коллеги.
Федотов Михаил Александрович:
Спасибо, Николай Карлович. Александр Маркович Верховский, член совета. Приготовиться Хакамада Ирине Муцуовне.
Верховский Александр Маркович (член Совета):
Добрый день. Я для краткости постараюсь в бумажку подглядывать.
Я возглавляю центр «Сова», здесь уже был упомянутый, который занимается в основном общественной угрозой исходящей от радикальных националистов. И Владимир Анатольевич здесь уже правильно сказал, что движение из-за кризиса, из-за украинских событий впало в некий внутренний кризис, раскол. Нас это, наверно, должно радовать, но я бы не очень радовался, потому что всякий кризис, он заканчивается и движение это, скорее всего, выйдет из него в каком-то новом качестве. Я подозреваю, результат нас не обрадует. Вот в раздатке есть такой как бы саммари нашего годового доклада, есть доклад в интернете естественно.
Я хотел бы несколько вещей только отдельных сказать. Мы тоже как бы нашими неформальными методами зафиксировали снижение количества нападений, которые совершаются расистами и неонацистами в нашей стране в прошлом году по сравнению с позапрошлым. И, честно говоря, мы очень удивились, потому что раньше мы замечали, что картина та, которая, если полиция с этими насильственными преступлениями борется более активно, то преступлений меньше, если менее, то преступлений обратно больше. Так вот в последние годы, к сожалению, она борется с ними менее активно, а не более. В конце этой же самой раздатки есть такая табличка, там внизу можно посмотреть, что несколько последних лет количество людей, осужденных за насильственные преступления по мотиву ненависти, снижалась и продолжает снижаться с каждым годом. Количество людей, осужденных за пропаганду всякую дурную, не считая приговоров, которые мы считаем неправомерными, увеличивается с каждым годом. В сумме количество приговоров растет и борьба тем самым ведется лучше, но насилия таким способом не остановишь. Поэтому, собственно говоря, мы ожидали худшего, как собственно было худшее годом раньше. И убийств мы насчитали, кстати, больше в этом 14-ом году, а нападений в целом меньше.
Задумались, как это может быть и пришли к выводу, честно говоря, что единственное разумное объяснение это то, что несколько сот потенциальных преступников уехали воевать на Донбасс.
И, действительно, мы там можем поименно назвать довольно много народу, кто там воюет. Это претензии к правому применению, которое здесь можно долго обсуждать, но в целом я скажу, что главная проблема не в том, что часто следствие ведется не против тех людей, против тех, но против людей, которые действительно возбуждают ненависть, вокруг них какие-то подозрительные и опасные, в конечном счете, группировки образовываются. Но судят часто за мелочи и это совсем за мелочи. Не говоря уже о случаях, когда судят за что-то, что и вовсе преступлением назвать сложно. Вот как сейчас там каких-то парней, которые флаг на гараже вывесили не тот, какой надо. В общем, это некая трата государственных ресурсов впустую в то время как есть серьезная угроза. Если количество серьезных нападений, мы, скажем, считаем меньше в этом году, ладно, то продолжается такая практика, я бы сказал, полулегального насилия, которое возникло в широком масштабе в 12-ом году еще. Наиболее известный пример это рейды всяких националистов по рынкам и местам проживания нелегальных или легальных, неважно, мигрантов. Вроде как это такое благое дело с их точки зрения, но так позиционируется и почти никогда не преследуется. Собственно говоря, это и продолжается иногда, когда дело заходит слишком далеко, к счастью, правоохранительные органы принимают меры. Вот в прошлом году разгромили так известное движение «Реструкт» и молодцы. Но многие совершенно остались безнаказанными, прекрасно себя чувствуют, некоторые, кстати, опять же находятся в Донбассе. Люди, которые вот в это полулегальное насилие были вовлечены, почувствовали себя безнаказанными, сейчас мы можем некоторых из них увидеть в рядах движения антимайдана. Что, понятно, вызывает уже серьезное беспокойство.
Одно дело они там где-то вне политики хулиганили, что плохо, безусловно, это уголовное дело, другое дело, когда они хулиганят в политике. Скажем, те же люди, которые раньше охотились на мигрантов, были замечены как они нападали на сторонников Навального, на Манежной в январе этого года. Можно как угодно относиться к Навальному, но допускать, чтобы такие политические хулиганские группировки участвовали в противостоянии, это очень опрометчиво. Потому что сегодня это мордобой, завтра это нечто гораздо худшее. Те же люди, которые поехали воевать на сторону самопровозглашенных республик, представляется мне гораздо более серьезной проблемой. Этих людей много, я, конечно, не располагаю никакой официальной статистикой, не знаю, есть ли она, но знаю, что речь идет о нескольких тысячах человек. Из них несколько сот принадлежали или имеют отношение к разного рода радикальным группам. Там они все как-то перемешиваются, общаются, потом в этих массах они в основном и вернутся. И надо полагать, что так большей своей частью вернутся в политическую жизнь. И просто по факту их бекграунда вернутся они, конечно, в радикальную политическую жизнь. А кроме всяких отмороженных, извиняюсь за выражение, юношей, которые там щенков резали с нацистских каких-то своих позиций, там есть люди, у которых, может, раньше не было никаких нацистских позиций, вообще никаких радикальных взглядов, зато у них был боевой опыт, с которым они поехали туда. А теперь они могут вернуться и со взглядами, и с опытом. И это нам обещает какие-то проблемы. Я не знаю, как на это сейчас должно реагировать государство. Я знаю, что, скажем, есть как минимум один случай, когда на человека, поехавшего, тоже нациста, в другую сторону, завели дело о наемничестве. Да, там несколько десятков воюет еще и на другой стороне. Дело о наемничестве, наверно, в любом случае не очень правильное, ясное дело, что люди туда не за деньги едут воевать, а по каким-то своим, пусть, нам кажущимся странными, идейным взглядам. Но в любом случае, люди там воюющие, участвуют в незаконных вооруженных формированиях, и это должно наводить как-то на правовые размышления, конечно, не считать, что он там отстаивают таким образом интересы Российской Федерации, как написано у нас в Уголовном кодексе. Я не призываю, поймите меня правильно, призывать всех добровольцев из России, воюющих на Донбассе преступниками, но надо понимать, что сейчас то, что люди продолжают туда ехать, поддерживается многими достаточно высокопоставленными персонами, считается, что это хорошо, а между тем, это все-таки, наверно, не хорошо.
И вот они вернутся, мы это видели уже один раз в начале 90-ых гг., когда точно так же люди поехали воевать в Приднестровье, в Абхазию. Потом вернулись и бегали с оружием здесь в 93-ем. Мы еще это помним, наверно, не хотелось бы повторения таких действий. И какие-то превентивные меры в этом направлении должны быть приняты. Тем более, что здесь есть, уже подрастают, я бы сказал, группы не оппозиционного толка, а такого провластного толка, которые готовы их принять с распростертыми объятиями. Здесь уже упоминалась группа со странным названием «Серб». Это маргиналы. Есть совсем какие-то маргиналы. Есть громко называется национально-освободительное движение, возглавляется депутатом Фёдоровым – это правящий партий. Эти люди совершали реально уже нападение на своих политических оппонентов. Они, совершенно не стесняясь, вербуют или призывают добровольцев и отправляют их воевать. И ничего от этого не происходит. Я понимаю, когда то же самое делаем какая-нибудь партия «Другая Россия». Они радикальная партия, их не возглавляет депутат, правящий партией. Безнаказанность такого рода неизбежно ведёт к некоторой большей радикализации. Должны быть расследования по всем этим случаям. Не только по случаям применения насилия, которые, кстати, тоже часто не расследуются. Но и по случаю призывов к такому роду насилия. Особенно если эот происходит от людей с официальным положением. Если человек на госслужбе находится, то ему, по-моему, не то что призывать… призывать – это уголовное преступление. Ему даже намекать на возможность применения насилия к политическим оппонентам недопустимо. Для этого должно следовать какая-то дисциплинарная ответственность сразу.
В качестве заключения скажу, в церкви нашей понимают, видимо, лучше, чем в государстве. Есть такой протоиерей Владимир Зайцев в Екатеринбурге. Он повыступал публично, вызывая на войну, произнося громкие слова, кого надо бить-убивать. Был отправлен в монастырь подумать о своих прегрешениях и немножко остыть. Мне кажется, этот пример было бы неплохо и политическому руководству перенять тоже. Спасибо.
Федотов Михаил Александрович:
Спасибо, Александр Маркович. Ирина Хакамада. Следующим у нас выступает Даниил Борисович Дондурей.
Ирина Хакамада:
Я назвала своё краткое выступление условно «Мобилизация или конкуренция».
Выслушав основной доклад представителей МВД и выслушивая часто и много всё, что по поводу борьбы с экстремизмом говорят представители власти, я пришла к выводу, что у нас работает принцип простой. Для врагов – закон, в том числе и борьба с экстремизмом. А для своих – всё. Своим позволено быть экстремистами, говорить, не понятно, что, выходить с непонятными, агрессивными спектаклями на улице, угрожать всем, раскачивать лодку, радикализировать настроение в обществе. А оппонентам попробуй пикни. Поэтому и статистика такая, что всё больше людей упрекают за решётку за высказывания. Упрекают именно тех, кто являются самыми пресловутыми. особенно всё отягощено официальными заявлениями. Я согласна по поводу монастыря, потому что в лице очень уважаемых лиц православной церкви проводится тезис о том, что толерантность не является христианской ценностью. Таким образом, толерантность не является ценностью тем более российского общества, которое духовными скрепками двигается вперёд. Это западная кошмарная толерантность, которая породила гомосексуализм, беспредел и так далее. Демагогия такого уровня, которой опыляют каждый день народ, она, конечно, выращивает определённый тип человека, гомо сапиенс, с которым сложно идти в будущее, проще двигаться – сесть на поезд и поехать конкретно в прошлое.
Марков… Не знаю, верите или нет, потому что интернет есть интернет. Но тоже политолог кремлёвский заявляет , что мобилизация надолго, поскольку мы находимся в состоянии войны с США. Люди уже легко называют понятия такие как война, с кем, не задумываясь о последствиях. Главная задумка – как бы войти в тренд. Это очень важно – попасть в тренд, который запускается сверху. Если ты в него попал, достаточно прокричать пару фраз, вывести пару людей. А дальше у тебя всё. Дальше идут здания, проекты финансируются, спектакли ставятся. Тебе просто в руки всё падает. Зачем мучиться, делать малый бизнес, что-то конкурировать, вытаскивать страну из кризиса… Нужно просто попасть в тренд. Это настроение спускается дальше, оно идёт волнами. Мы живём волнообразном обществе. Окутывает всю молодёжь. Я с этим сталкиваюсь, читаю мастер-классы. 90% думают только о том, как прибиться к этому тренду, что для этого сделать. Пока не прибился – человек занимается повышением самооценки. Как только прибился – всё. Дальше начинает заниматься откатами.
Это была предтеча. Теперь сам доклад. Мобилизация или конкуренция. Отчего всё у нас теперь происходит. Митио Ка́ку – один из самых умных людей в Нью-Йорке. Американец японского происхождения. Мой любимый автор, у нас он переводится на русский. Поэтому как этнически нечистый член состава по правам человека я буду нечистого и цитировать. В своей книге «Физика в будущее» пишет: «Чтобы добиться рыночного успеха, нужно развивать те способности, которые не доступны роботам: креативность, воображение, инициатива, лидерские качества. Общество постепенно переходит от товарной экономики к интеллектуально-творческой». Если вы двигаетесь вперёд, все примитивные реакции будут роботизированы, как сейчас роботизированы конвейеры. А если вы хотите побеждать, тогда основная масса людей уже должна от этих роботов чем-то отличаться.
Также наш уже учёный, Александр Неклеса. Институт Африки. Пишет. На данный момент весь мир переживает кризис национального государства. Потому что в борьбе за будущее человечество создаёт инновационные формы политической организации. Это мировые регуляторы – разные способы. Одни отходят, другие пытаются новые создать. Слабоформализованные, но властные сообщества. То есть, представители власти объединяются в некие клубы. Вы не сможете их вычислить, но они пытаются влиять на принятие государственных решений. Также появляются бизнес-группы, которые занимаются политикой не по тем правилам, по которым занимались раньше, и социальные сети, которые будоражат, распространяют информацию и создают такую горизонтальную солидарность технических решений.
Неклеса задаёт вопрос: так что же впереди? Прогресс? Или архаический зиг-заг истории? Если мы берём человека, то прогресс отличается от робота, а если мы берём политическое государство, то прогресс в том, что оно начинает вести диалог с новыми политическими группами и менять свои формы действия. Судя по тому, что происходит у нас, мы выбрали архаический зиг-заг. Ничего с этим не поделаешь. Этот выбор абсолютно осознанный. Мы не хотим двигаться вперёд. Нам не нужен человек, отличающийся от робота. Поэтому нам нужна архаика.
Почему? Последовательно боремся с институтом кризиса государственной власти не с помощью новых форм сдержек и противовесов между двумя самостоятельными институтами: институтом гражданского общества и институтом власти. Они всегда самостоятельны. Они не могут сливаться вместе. Как только они сливаются вместе, прекращает работать обратная связь и прогресс.
Вместо того, чтобы подумать, что сделать для того, чтобы создать новые формы, мы решили пойти по простому пути: мобилизация человекороботов на борьбу с врагами. Вначале – внешними. А когда внешние сдохнут – будет невыгодно и не по силам уже с ними бороться – тогда перейдём на внутренние. Сейчас происходит медленный мягкий переход от внешнего врага к внутреннему. Потому что Штаты - это серьёзный враг, с ним будет непросто. Будут вести всякие переговоры, ситуация, может, изменится. С Украиной, вроде, наконец, поняли, что пора решать миром. Пора переходить к пятой колонне.
Я считаю, что такая мобилизация – это наркотик лекарственного аппарата, который является опиумом как народа, так и власти. Название этого наркотика простое. Простое решение для сложных задач. Когда у вас всё так сложно, а оказывается, всё можно решить так просто – это так привлекательно, чудесно. Это хочется, как высокие цены на нефть, просто потреблять, потреблять и потреблять, потому что это легко. Вспрыскивая и опрыскивая им общество ежеминутно государство так же впадает в такой же наркотический сонный обман, в иллюзию, что оно может полностью слить себя с обществом, подчинить общество и таким образом решит свои проблемы. Как любой опиум, как любая иллюзия, чаще всего в этой иллюзии институт или человек доходит до точки невозврата и дальше начинает всё сыпаться прежде всего для этого института власти. Мы уже видим эти точки невозврата. Демонстративное наглое абсолютно историческое убийство Немцова, как сказала Свонидзе, фактически под стенами Кремля, о чём Ерофеев увидел эту историю уже в 85 году, когда дело было об убийстве его под стенами Кремля. Может, это неправда. Я пользуюсь интернетом. Но 160 человек, летя за своим наркотиком на Гоа, будучи ещё достаточно трезвыми, перебили друг другу морды только потому что кто-то на самолёте сказал «Крым не наш». И всё. После этого понеслось. Всего лишь одна фраза в самолёте, где летели обеспеченные люди отдыхать. Вот, до чего мы довели общество. Эта искра может вспыхнуть в неожиданном виде. И самолётом будет уже вся Россия.
Пресловутый международный русский консервативный форум, который прошёл в Петербурге, демонстрирует, что для врагов закон об экстремизме, а для своих – позорить можно так и всю страну, и Санкт-Петербург. На это даётся фактически негласное «да».
Во что это выливается?
Точка невозврата не только проявляется, но и начинает переходить на экономические возможности. В этом кризисе, в котором экономический фактор играет меньшую роль по сравнению с политическим, поэтому он такой сложный и тянучий: невозможно понять и разобраться, что происходит внутри. На фоне ещё мировой турбулентности мы не сможем справиться со своими зомби-людьми с таким кризисом. Мы не в состоянии решить проблемы импортозамещения, эффективных правительственных решений, ответственности чиновников в такие сложные времена, мотивации малого бизнеса, создавать и рисковать собственным кошельком, выращивая антиамериканских огурцов, чистую продукцию экологическую… Нет в обществе этого настроения, потому что это тяжёлый труд в неконкурентной борьбе. Когда крупняк, огромные монополии, пользуясь ещё сегодняшней ситуацией, беря деньги из государственного бюджета на покрытие своих долгов, после этого вылезает на все рынки – вы нигде не можете конкурировать. Невозможно жить, когда общество и государство слились в одной идее мобилизации против врага в страхе, что здесь может произойти то же самое, что в Украине. Так нельзя жить. Россия таким образом дискредитирует себя. Страна не может быть мировым лидером, если страх внутренней политической элиты и одновременно страх перед собственным народом является движущей силой. Поэтому я считаю, что по результатам нашего обсуждения необходимо принять рекомендации. Нужно поднять вопрос о том, что борьба с экстремизмом важна и на юридическом плане, и на реальных действиях МВД и всех правоохранительных органах. Но при одном условии, что эти правила перед этим Законом равны все. Чтобы никаких больше Антимайданов с криками: «Убьём пятую колонну!» ни под какими окнами в Москве никто нигде не видел, и чтобы больше здесь не заседали никакие фашистские партии. И чтобы в дебатах, если хоть один поднимет голову и оскорбит другого, пусть он даже в меньшинстве, по его этническому принципу, по его взглядам… Если хоть один на экране ТВ скажет таким, как я или Сванидзе, или любому правозащитнику, что он враг и пятая колонна, он должен немедленно быть арестован, в наручники выведен из этой студии и отсидеть свои 48 часов. Потом его можно выпустить. После этого уже ничего не повторится.
Я считаю, если наши все федеральные каналы… Мы знаем, кем регулируются. Не будем здесь двойными стандартами играть, изображать, кто государственный, кто частный, а мы тут ни при чём. Понятно. Я обращаюсь к Президенту, Администрации: хватит раскачивать лодку и превращать просмотр новостей в какой-то стресс камеры самоубийц, из которой все выходят с желанием убить кого-нибудь. Или телевизор, или своего родственника, который думает по-другому, или выйти на улицу и просто кому-нибудь набить морду, потому что сил больше нет, куда-то это всё нужно выливать.
По поводу расследования. Если расследование сложное. Наверняка что-то да сложное. Закатать его невозможно будет. Тогда тем, кто порочены заниматься расследованием и убийством Бориса Немцова, необходимо наладить обратную связь, какую-то приёмно. И получать все результаты независимого расследования, вести диалоги. Потому что многие расследуют независимо. Именно для того, чтобы поставить задачу реально найти заказчиков, исполнителей и впервые показать, что больше…, потому что наконец было всё найдено, и чтобы результаты расследований не были политическим. Если это будет закрытое расследование с какими-то удивительными выводами, то дальше взрыв неминуем. Вместо того, чтобы закрыть эту тему, мы её будем продолжать до бесконечности.
Я считаю, что Морозов сейчас ушёл на пенсию – можно было бы ему поручить вернуть в администрацию Президента и поручить ему ту самую открытую трибуну. При нём она работала очень эффективно. Туда приглашались представители власти, националистов, либералов. Все партии там присутствовали. Часами: по 3, 4 часа обсуждали друг с другом самые важные вопросы, в том числе и в преддверии выборов. Потом это всё было тоже заказано и уничтожено. Чтобы убрать мобилизацию и заменить его на солидарность конкурентных единиц, это чисто корпоративное понятие. В любой корпорации, которая эффективно работает на рынке, существует внутренняя конкуренция. Каждый работник бьётся за то, чтобы быть лучшим и быть повыше. Но при этом есть корпоративная солидарность. Чтобы компания могла быть эффективной на рынке, никто не сдавал её тайн коммерческих, не перебегал в тяжёлые минуты. Мы идём по более примитивному пути: мы уничтожаем конкуренцию, а солидарность мы заменяем полной лояльностью вертикали власти. Чтобы эта лояльность имела некую энергетику, мы придумываем врага. кончится это тем, что государство развалится. А сколько времени для этого понадобится – не знаю. Но точно на глазах вижу, что пятая колонна не имеет никакого отношения к разрушению сегодня национального государства. Наше государство всё делает своими ручками.
Спасибо.
Федотов Михаил Александрович:
Спасибо. Даниил Борисович Дондурей. На этой у нас доклады заканчиваются, дальше мы переходим к выступлениям. В рамках выступлений будут и вопросы тогда, иначе мы вообще выбьемся из графика.
Дондурей Даниил Борисович (член Совета):
Как известно, радикализм – это поиск корня, за которым стоит обострение взглядов. Это выход из нормы, это отказ от дискуссии, диалога, компромисса, консенсуса и так далее. За радикализмом мы понимаем, и об этом говорили, стоят убеждения, мотивации, умонастроения, ценности, образцы поведения, то есть, за этим стоит культура. Мы сегодня обсуждаем, на мой взгляд, и настоящая тема – это состояние современной российской культуры. Поскольку это , в каком-то смысле, является вызовам правам человека. Это серьёзно. Это состояние культуры, поскольку всё остальное – лишь следствие этого.
Неделю назад, по последним данным, половина граждан нашей страны из тех, кто знал про Светлану Давыдову из Вязьмы, мать 7 детей. Вы знаете, что 48% из тех, кто знал, там около половины населения страны знали о ней, считали, что следовало заключить её под стражу: либо в тюрьму, либо условно, пока этот ребёнок не подрастёт. Это невероятно серьёзное свидетельство результатов радикализма, которые произошли в последний год. 79% в середине прошлого года считали, что у России есть враги: не только Запад, но и Япония и ряд других стран. 66% - каждый 2 из 3 – что это враги вечные. Это очень серьёзно. Это не связано с украинскими событиями и Крымом. 72% сказали… я специально подобрал из разных социологических служб, чтобы это свидетельствовало большей объективности… 72% считали, что можно замалчивать информацию в публичном пространстве, если она опасна. 54% были убеждены, что можно искажать достоверную информацию, если она противоречит целям служения государству. Совсем новые данные: 43% согласны закрытию границ, уже сегодня, ради зарплаты, экономических… Я не давно обсуждал, правда, это было 2 месяца назад, 48% считают, что не исключают событий. Мне кажется, это результаты, состояние общественного сознания. Это не конкретные обсуждения где-то в разных институтах, занимающихся созданием и производством массовых представлений о происходящем, а результаты этого производства.
Мы все знаем, что мы перешли в информационное общество примерно 25-30 лет назад. Информационное общество невероятно удобно в этом смысле, потому что оно гуманистично. Не надо использовать реальное насилие. Сейчас масса книг в мире опубликовано. Всё. Не надо больше, как с 30 по 32 год, убивать 8 млн человек голодом для того, чтобы провести коллективизацию. Сегодня этого не надо. Всё сделает информационное общество.
Там есть разные формы информационного радикализма, разные формы оповещения населения через жесты, смысли, их движения, цензуру, коррекцию, трансформацию, усиление, погашение и т.д.
Никто 15 месяцев назад не знал, что одним из самых в публичном пространстве повторяемых слов будет слово «фашизм». Не было этого в конце осени 2013 года. Сегодня, конечно, уступает слову «селфи». Это очень важно. Слово «фашизм» в десятках контекстов самых разных. Оно вытягивается, оно стало главным для тех и других. В десятках интерпретаций, но это же очень важно. Это значит, что показывается смысловой жест, который должен оповестить о том, что является разграничением в ближайшее будущее в настоящее время. Например, очень много сюжетов, связанных с великой Победой. Те, кто занимается контент-исследованиями, понимает, что исчезла проблема жертвенности, связанной с войной. Это ладно. Исчезла величайшая советская ценность, вообще испарилось. Ценность «лишь бы не было войны». Все мы с детства были воспитаны: «Лишь бы не было войны». Это касалось и итогов всех войн, реального положения вещей в советское время, экономики, отношений с Западом, Холодной войны, чего бы не было – лишь бы не было войны.
Сегодня этой ценности нет. Хотя есть масса печальнейших свидетельств того, что вместо слова «фашизм» дети во многих областях не только стали маршировать – школы заставляют маршировать, но и использовать вместо слов «немец» и «фашист» слово «укр». Язык фиксирует неформальные практики, особенно в такой сложной культуре, как русская культура, основанной на русском языке.
Две истории, обращу внимания, которые тоже кажутся очень важными. Это история с митингом в Грозном, где в 300000-ном городе, где около 100 тысяч детей, было собрано около 1 млн человек, чтобы продемонстрировать миру: ни здесь, ни в стране, здесь этой проблемы нет, она вообще не возникала, нигде здесь не описывалась, связанная с протестом мусульманского мира тому, что происходит во Франции.
Но миллион человек – это, мы все знаем, в Москве никогда в истории этого города не собирался миллион. Я специально узнавал. Знаменитый, 90-го года… Никогда не превышали 800 тысяч. Миллион человек, где 200000 взрослых – это колоссальной важности жест. Мы прекрасно понимаем, было несколько спектаклей в 1,5-миллонном городе, никаких десятков тысяч, никакого противостояния серьёзного… Вы приходите в гости на дни рождения, в какие-то контексты. Люди говорят об экстремизме, связанном с постановкой за столько-то тысяч км, чтобы в течение суток приехать снять первый замминистра, не допустить сегодня до работы. А мы ещё не разбирались, что такое территория религии и искусства. Мы ещё не разбирались – ни одной публичной дискуссии на эту тему нет, на что имеет право, на что не имеет, кто, какие количества, почему эти несколько тысяч человек в 1,5 миллионном городе, и т.д. Было очень мало спектаклей. Даже профессионалы, театроведы, искусствоведы не смогли обнаружить это жесточайшее насилие над национальной культурной идентичностью. Конечно же, это жесты. Мир же проходил, это известно и по поводу фильма «Последнее искушение Христа» выдающегося режиссёра Мартина Корсезы, и по поводу Раи Вера, крупнейшего австрийского режиссёра, Улиха Зайля и так далее. Это дискуссия, да. Католическая церковь выступает. Огромные обсуждения. Но чувства, которые можно юридическим образом, каким-то образом фиксировать. Есть какие-то определения. Почему тогда мы можем в стране, где довольно много изображений людей в ответ на оскорбления исламской культуры, где запрещены изображать человека? И так далее. Тысячи контекстов, нюансов. Что такое Тангейзер рядом со зрителями фильма «Левиафан». 2 млн скачало этот фильм. Это что? Это какие критерии, какие процессы, кто фиксировал? Какие были наши публичные дискуссии на эту тему? Очень важно, что когда некоторое время назад умер выдающийся политический деятель. Я говорю о Лико Анью, лидере Сингапура, который осуществил невозможное: за 50 лет, которые он либо управлял, либо конкурировал свою страну, увеличил ВВП на душу населению в тысячу раз. Мы много читали текстов на эти темы. Он постоянно приезжает сюда, в Кремль и так далее. Говорит о том, что несколько вещей, связанных с открытостью, безмерной открытостью страны, о чём говорила Хакамада, поскольку это требование вызовов 2020-30 годов. Все эти феодальные представления о территориях, границах, пограничниках – это всё уйдёт. Тот, кто этого не поймёт, те страны, может не исчезнут, но им будет очень плохо. пересматриваются все цивилизационные вызовы. Там десятки движений. Об этом говорил Лико Анью. И по поводу того, что это всего лишь открытость, образование, конкурентность и независимость судов от власти. Всё. Ни одной дискуссии.
Вроде бы у России в 4 раза ниже конкурентность, чем в европейских странах. Почему «фашизм» употребляем миллионы раз, а про конкурентность я ни одной дискуссии не слышал никогда? Просто никогда. При том, что каждый простой немец работает за трёх русских, а простой норвежец – за четырёх. Это же серьёзные вещи, поскольку связаны с превратным пониманием взаимосвязи культуры. О чём я говорил. Культуры и экономики. Когда про кризис все сегодня говорят. Все почему-то говорят про нефть, санкции, особенность международной обстановки. Но никогда речь не заходит о культуре, о том, что происходит мощнейшие мотивационные перезагрузки. Они происходят на наших глазах, мы не умеем их фиксировать, мы не знаем, что это так далее.
Я недавно в высшей школе экономики выступал и потом со многими профессионалами обсуждал эту тему. Очевидно же, что 151 миллиард долларов вывезено в прошлом году. 100-110 миллиардов не ввезено в нашу страну за 2014 год. Это кто сделал? Это же не иностранцы сделали. Это сделал, и все в этом согласны, российский бизнес. Почему? По культурным соображениям. Он не доверяет существующей обстановке в стране. Он не собирается вкладывать в развитие экономики своей родины. Это культура, радикализм – это очень опасно. Про недоверие не буду говорить, все данные известны – они страшные. Люди не доверяют никому, 57% доверяют никому, кроме своей семьи, остальные не доверяют людям. Есть масса исследований на эту тему, они известны.
Это информационное общество, это отказ от информативной экономики, отказ от того, что все вложения в будущем – только человеческий капитал. Только в то, что вообще как словосочетание исчезло. Важно понять важнейшее – развитие личности. Вообще его нет. В главном институте российского современного мира… даже хотел сказать «культуры» - это неправильно. Российской жизни! В главном институте, в главном производстве российской жизни эта ценность изъята – это, конечно, телевизор, поскольку информационное общество, информационное насилие, информационное программирование – это всё исчезло. И это, мне кажется, опасно ещё тем, что нет независимой экспертизы. Вы, может, об этом не думает, но практически экспертиза сегодня либо оплачивается, таким образом, тот, кто инвестирует в экспертизу, должен получить более-менее удобную, сложную, аккуратную, полностью лояльную на 1% лояльную – это не имеет значения. Отсутствие такой экспертизы ведёт к тому, что важнейший институт современной жизни вообще остаётся без анализа. Он выкачен, этот анализ изъят, таким образом, мы не знаем, что происходит. Мы не знаем, как сформировались те люди, которые требуют женщину, семью с детьми посадить с детьми. Как это произошло, в какую минуту, какая была технология? использовались ли там техники когнитивных диссонансов или отказа от когнитивных диссонансов, морального отторжения, усиления значимого умалчивания, контроля за повесткой дня. Как это делалось? Речь идёт о многих десятках миллионов человек. Это технологичная работа. Это серьёзнейшие последствия, касающиеся не только событий на Украине. Это касается всех сфер нашей жизни: от современного искусства, которое будет сейчас очень интересным, одним из известных, опаснейших объектов надзора. Мне казалось недавно, что существует более тонкая работа, связанная с тем, не опасны ли те несколько сот тысяч, которые живут в каком-то особом мире. Теперь кажется, что и здесь очень серьёзные процессы. Например, два очень употребляемых в последнее время термина. Они меньше воспроизводятся, чем слово «фашизм», но в политических доктринах, выступлениях руководителей нашей страны всегда про это много. Речь идёт о национальных интересах и суверенитете. Вы слышали серьёзную дискуссию о национальных интересах. А что это такое – национальные интересы? Национальные интересы – это именно, чтобы наш не подчинили какие-то наши противники, будем говорить аккуратно. Или это вложение в человека, или это развитие гражданского общества. Это что такое национальные интересы сегодня? Это пресловутая производительность труда, уменьшение чувства недоверия, отказ от беспрецедентного в Европе насилия в семье или подросткового суицида. Это что такое – национальные интересы? Это где суверенитет? В какой форме, кто осуществляет, какие технологии, как мы делимся? Этих тем нет. Но есть яркая филология, что тоже очень важно для языка. Вы же знаете все эти слова, которые год назад были невозможны: националфашисты, либералфашисты, иностранные агенты, фашистские свиньи в Киеве. Это всё с экрана первых каналов нашей страны. Русские люди живут в словах. Это матрица. Если ты можешь это произносить, если это так же ясно, как беседа с другом или семьёй, произнося эти чрезвычайные слова, которые даже… это специальная работа, у меня не было возможности проводить, но мне кажется, что они были только с осени 41 до 44 года. Подобные слова были только в то время. Там «убей фашиста». Теперь это естественно. Это сравнение, соизмерение, переброска филологии смыслов, оценок, взглядов из 41-44 года в 14-15 очень опасна.
И последнее. У радикализации много негативных последствий. Но я хочу обратить внимание на одно. Среди многих других не хочу сказать, что оно важнее. Но оно тоже очень показательное. Психологическое. Имеет отношение к культуре, к тому, как эти люди, которые требуют ареста Давыдовой.. .Ну, не требуют, а считают, что это было бы правильно. Это то, что социологами зарегистрировано в этом месяце. Двукратный рост плохих ожиданий для самих граждан, для экономики и для политической жизни России в целом, не смотря на единство страны, всё то, что мы знаем. Это парадокс, и это какое-то двоемыслие. Это трудно, и это касается атмосферы, десятков невидимых последствий. Если люди считают, что в их собственной жизни, в жизни их страны, в жизни их детей, в жизни их политиков, в жизни их руководителей всё будет хуже, чем сейчас, то это, по-моему, безмерно опасно. Я думаю, что мы все должны объединиться и вместе с государством, властью, институтами, связанными с производством смыслов для того, чтобы это точно не допустить. Спасибо.
Михаил Александрович:
Спасибо. Коллеги, теперь мы переходим к выступлениям. В выступлениях я буду строго следить за регламентом. Не более пяти минут. Предоставляю слово нашему давнему другу и практически непременному участнику наших заседаний по проблематике, связанной с правоохранительной деятельностью – Алексею Маркову, представителю Генеральной прокураторы РФ. Приготовиться Шаблинскому.
Алексей Марков (представитель Генеральной прокуратуры):
Спасибо. Мы эту площадку делим с МВД, поэтому я просил не ставить меня в качестве докладчика, потому что легче всего докладывать первым, когда можно озвучивать статистику, цифры, обозначить основные тенденции. Доклад фактически у тебя есть готовый. Выступать после МВД нам фактически не имеет смысла, потому что у нас те же цифры, мы можем отметить те же тенденции. Я просил дать мне просто возможность для короткого выступления, обозначить две тенденции, которые мы рассматриваем на сегодня по итогам анализа процессов в сфере противодействия экстремизму и терроризму в 14 году. Две тенденции, которые мы рассматриваем как угрозообразующие на сегодняшний день.
Об этом предыдущие докладчики говорили. Наверное, принципиально нового я не скажу.
Первое – деятельность радикальных организаций экстремистского и террористического блока. На сегодняшний день у нас только судом по заявлениям прокурора запрещены 63 таких объединения: 41 экстремистское и 22 террористических. В истёкшем году достаточно серьёзные верховным судом приняты решения в отношении ряда украинских организаций и в отношении ряда террористических организаций, связанных с государством. Деятельность этих организаций – это такой, если можно выразиться, тренд на сегодняшний день, который способствует радикализации нашего общества.
Второе – это возвращающиеся из зон боевых действий, из конфликтных точек наши граждане, которые там участвовали в боевых действиях. Это второй такой тренд, тоже серьёзный, обозначился на протяжении 13-14 года. Пока это связано с Сирийским конфликтом. В перспективе, я думаю, украинский конфликт – и об этом уже сегодня говорилось – скажет. Что мы видим, какие пути преодоления этих проблем?
Что касается боевиков – здесь внесены соответствующие изменения в уголовное законодательство. Поправили ряд статей, новые статьи ввели. Сейчас криминализирована подготовка боевиков. Там поправили редакцию части в боевых конфликтах. Уже возбуждено ряд уголовных дел по сирийцам. Эта работа сейчас разворачивается. Я думаю, в ближайшее время в плане уголовного преследования проблемы будут решены. Тут вопрос профилактики больше. Профилактики – потому что как нам сделать так, чтобы они не уезжали, не ехали в зоны этих конфликтов? Здесь мы опять возвращаемся к интернету. Мы часто об этом говорим, что интернет – это площадка, которая является проводником радикальных идей, и в деятельности радикальных организаций, и сейчас уже и в деятельности этих боевиков-наёмников. Прокуратора получила новые полномочия. С февраля, прошлого месяца, мы получили право внесудебного блокирования интернет-сайтов. Как работает это? По нашим требованиям удалена противоправная информация более чем с 3000 интернет-страниц. Много это или мало? Наверное, цифра звучит серьёзно. Вроде бы много. На самом деле, это достаточно мало, потому что наши полномочия серьёзно ограничены только понятием «призывы к осуществлению экстремистской деятельности». На самом деле, это призывы к осуществлению экстремистской деятельности – это соответствующий состав уголовнорго преступления. Автоматом должно означать возбуждение соответствующих уголовных дел. То есть, это уголовно наказуемые деяния. А агитация и пропаганда терроризма и экстремизма, которая ведётся в интернете, далеко не всегда, а в последнее время всё чаще и чаще мене выражена в форме призыва. Больше выражена в форме пропаганды и оправдания такого рода деятельности, объяснения её целесообразности, необходимости. То есть, опосредованное психологическое воздействие.
На сегодня механизмов, которые позволяли бы нам оперативно блокировать эту информацию, вычищать интернет-пространство у нас нет. Противодействия в виде контрпропаганд со стороны других структур гражданского общества в интернете мы не видим. Предпринимаются попытки его сделать, наладить, но пока оно крайне неэффективно.
В качестве наших предложений на ближайшее будущее, и про это уже говорил Владимир Анатольевич, это расширить наши полномочия в плане внесудебного блокирования интернет-контента, который имеет признаки экстремизма. Я предвижу, что здесь будут высказаны опасения, потому что мы получаем больше возможности ограничивать свободу выражения мнений в интернете. Но иного пути противодействия мы не видим.
Второй тренд – это то, что мы видим дальнейшее совершенствование противодействия деятельности радикальных организаций. Это то, что сейчас прошло через ГосДуму. Они приняли законопроект о принятии решения о нежелательности деятельности на территории России иностранных организаций. Первым чтением такой законопроект принят. В прокураторе предполагается предоставить такие права, чтобы мы принимали решения нежелательности деятельности на территории России организаций, которые не зарегистрированы на нашей территории, действую за рубежом через что-то опосредованно. Мы считаем, это тоже будет способствовать, потому что очень много организаций, которые действуют в целях пропагандистских, они не имеют здесь структурных подразделений. Они действуют за рубежом. Здесь мы должны определённые иметь рычаги влияния хотя бы на территории России, иметь формальные основания для того, чтобы потом наступали неблагоприятные последствия для тех, кто является проводниками их деятельности здесь, на территории страны.
Третий момент из новелл, которые мы предлагаем – это введение процедуры внесудебного блокирования сбора средств на экстремистскую террористическую деятельность в сети интернет. Сейчас, не секрет, мы блокируем интернет-ресурсы, на которых размещаются банковые платёжные реквизиты для сбора средств на ту же войну в Сирии. Но при этом мы не имеем законных оснований заблокировать эти банковские реквизиты и эти банковские средства, которые собираются с помощью этих банковских реквизитов. Мы считаем, что ситуация достаточно абсурдная. Мы солидарны с Росфинмониторингом, вышли с таким предложением. В ближайшее время оно будет соответствующим образом оформлено. Мы пытаемся такую инициативу провести.
То, что в плане радикализации я хотел сказать: что мы видим в ближайшее время, какие направления борьбы с ней.
Федотов Михаил Александрович:
Спасибо. Вы уж тогда ваши предложения с нами тоже как-то обсуждайте. Мы не претендуем на право вето, но диалог всегда предпочтителен. Пожалуйста, Шаблинский Олег Георгиевич. Приготовиться Каляпину. Напоминаю про 5-минутный регламент.
Шаблинский Илья Георгиевич (член Совета):
Хотел бы обратить внимание на такую вещь. Важнейшая задача правозащитного сообщества – обращать внимание государства, акцентировать на том, что каких-то тенденций надо избегать, что в чём-то надо успеть остановиться. В этой связи я хочу предупредить, что, высказав свою точку зрения по некоторым вопросам, я процитирую тех, кого считал и считаю своими оппонентами. Я считаю нужным их процитировать, потому что это необычайно важно для той темы, которой мы сегодня занимаемся.
Сначала выскажу свою точку зрения. Очень важно государственным органам, занимаясь радикализмом, терроризмом и так далее, различать представителей радикальных взглядов и оппонентов – тех, кто оппонирует власти, тех, кто критикует власть и имеет основания для такой критики. Критика в демократическом обществе, если эти слова ещё употребимы – это совершенно нормальное явление.
Напомню конкретный случай. Три дня назад верховный суд оставил в силе решение о признании экстремистскими материалами статьи Валерия Бриниха, председателя местного отделения Всероссийского общества охраны природы. Многие помнят. От его лица была размещена публикация в интернет-ресурсе «За Краснодар» о состоянии свинокомплекса в Адыгее. Эту публикацию признали экстремистской, уже возбудили уголовное дело, несмотря на то, что Совет по праву человека был в конце декабря в Краснодарском крае в Адыгее. Суд Адыгеи вынес это решение, и уголовное дело развивается. Предприняты определённые действия против самого ресурса «За Краснодар», поднявшего вопрос о свинарниках. Материал Бриниха по-прежнему считается экстремистским. Я в этой связи хочу обратить внимание и на то, что в радикалы занесён тот, кто просто критиковал власть и даже не власть, а конкретные хозяйствующие субъекты, связанные с властью. Это тоже тенденция. А также на то, что, по сути дела, с медиаполя стремятся устранить последний, способный критиковать власть медиа-ресурс в области. В Адыгее, в Краснодарском крае, вышли передачи, посвящённые вредоносному значению сайта «За Краснодар» - небольшого интернет-ресурса.
1 марта вышла передача, 17 марта она была повторена, называется «Грязная работа». Мне знаком этот жанр ещё с советских времён. Я эти времена помню. Путь туда – это путь в тупик. Что сейчас представляется важным, я бы сказал так: общенациональный диалог. Условия развития, общенациональный диалог. Если его не будет, не будет развития, мы будем продолжать двигаться в тупик.
Вот тут я процитирую своих оппонентов. Я процитирую издание, которое я раньше не цитировал никогда, газета «Трудовая Россия». Брагин пишет. Я не выдёргиваю цитату, это весь смысл статьи в этом состоит: «Стратегической ошибкой является противостояние с Западом без внутреннего развития. Я не испытываю иллюзии по поводу добрых американцев, но они мне понятны: они отстаивают свои интересы. А в чьих интересах уехали на Донбасс и не вернулись российские идеалисты? Идеалисты, которые уехали воевать, по выражению некоего Александра Бородая, за форстар Новороссии». Ещё одна. Процитирую и всё. Ещё более интересная газета «Завтра». Цитирую: «Сегодняшняя Россия остановилась в развитии. Она не устремляется вперёд. Так что, может быть, теперь, когда пистолеты Макарова заряжены (тут я к экстремизму не буду привлечён за это?) и взрывные устройства снабжены таймерами, может быть, попробуем договориться? Патриоты-либералы, власти-оппозиция… Может быть, встретиться за столом переговоров, делегировав на эти переговоры самые умные, просвещённые головы, пока они ещё не прострелены? В установке исследования, в дни изнурительной полемики изучим силовые ненависти, проходящие через нашу историю». Это тот случай, когда со своими вроде извечными оппонентами я готов согласиться.
Федотов Михаил Александрович:
Игорь Александрович Каляпин, член совета, приготовиться Броду Александру Семёновичу.
Каляпин Игорь Александрович (член Совета):
Я бумажку взял. На ней написано, не что надо говорить, а что уже сказано. Чтобы не повторяться. Мои коллеги сказали, на мой взгляд, практически всё. Я не буду тратить ваше время. Две коротких реплики.
Я обратил внимание на то, что замечательно сегодня рассказали о деятельности подразделений по борьбе с экстремизмом, говорили о расследовании предотвращении уголовных преступлений экстремистской направленности. Но, насколько я понимаю, насколько могу судить по своим наблюдениям, всё-таки огромная часть работы подразделений ЦПЭ – это работа, связанная с профилактикой. Это работа оперативного характера. Эта, так называемая профилактическая деятельность антиэкстремистских подразделений МВД, она у меня давно вызывает много вопросов, потому что, на мой взгляд, эта деятельность часто направлена на работу с какими-то совершенно нормальными, конструктивными гражданскими инициативами, с обществами по сохранению памятников, с экологами и так далее. Всё бы ничего, если бы эта так называемая профилактическая работа не приводила к существенным ограничениям и нарушениям прав граждан вот этих самых профилактируемых. И, в конечном итоге, коль мы говорим о радикализме, экстремизме, не приводила к тому, что эти совершенно нормальные гражданские, абсолютно аполитичные движения стремительно радикализуются, политизируются. И , таким образом, эта деятельность антиэкстремистских подразделений превращается в такой насосик, который перекачивает людей из гражданского общества, где, естественно, постоянно существует какое-то недовольство чем-то, какими-то явлениями. В организации, которая либо является чёткой политической позицией, а зачастую, в том числе, какой-то радикальной или даже экстремистской направленности. На мой взгляд, это явление присутствует, я его многократно наблюдал, могу его проиллюстрировать многочисленными примерами. Мне странно, что у деятельности центров по противодействию экстремизму МВД есть такой эффект от деятельности. Он есть.
И второй момент. Это то, что зачастую деятельность, которую я не могу охарактеризовать иначе как минимум радикалистскую, осуществляется непосредственно представителями органов власти, а зачастую – правоохранительными органами. Почему-то это никакой правовой оценки со стороны государственных органов специальных не находит. Я тоже могу привести многочисленные примеры. Приведу один, который мне по естественным причинам показался наиболее ярким.
Несколько месяцев назад после страшной трагедии, которая произошла на Северном Кавказе – боевики напали на город, руководитель региона позволил себе высказать откровенные угрозы в адрес родственников этих преступников. Я сейчас не говорю про целесообразность, нецелесообразность. На мой взгляд, это очевидно, что это изречение было, мягко говоря, нецелесообразным, создало угрозу разрастания этого самого терроризма. Очевидно, что оно незаконно, антиконституционно. Никакой реакции ни со стороны прокуратуры, ни от стороны старших товарищей, которые могли поправить эмоциональное выступление главы региона. На мою попытку обратить внимание на неконституционность действия этого заявления, призыва этого господина последовал ещё целый ряд действий, которые тоже не нашли никакой правовой оценки. После этого было совершено ещё одно преступление в отношении моих коллег. И вооружённая засада была, и разгром офиса, и, в конце концов, офис был уничтожен и т.д. Не единственный случай, я могу таких примеров привести не мало. Мне просто интересно, у нас кто-то помогает, что экстремизм, радикализм бывает полезный и вредный? Я просто предлагаю сторонникам этой версии как следует почитать учебники истории. Экстремизм, радикализм прогосударственным и полезным не бывает. Он обязательно развернётся против тех, кто его пытается использовать в своих целях.
Федотов Михаил Александрович:
Александр Семёнович Брод. Приготовиться Петроловской Людмиле Владимировне.
Брод Александр Семёнович (член Совета):
Мне хотелось бы сказать о проблемах, которые волнуют россиян, плохо решаются властью, в следствии чего ведут к протестам, радикализации.
В начале года ВЦИОМ провёл опрос. Опрошено было 2000 человек из 132 населенных пунктов 46 регионов. Опрос показал, что из числа проблем, которые могут заставит россиян выйти на митинг, 28% беспокоит высокий уровень инфляции, низкие зарплаты – 13%, высокие цены на ЖКХ – 12%, безработица – 11%. 26% россиян считают, что, хотя в стране и есть острые проблемы, они уже решаются без необходимости организации акций протеста. 36% опрошенных не назвали острых проблем. Другие вопросы, которые называли – это и плохое состояние дорог, проблемы здравоохранения, коррупция, бюрократия, низкие пенсии, невозможность купить жильё, проблемы миграционной политике, произвол чиновников, низкий уровень образования и т.д.
Ещё одно любопытное исследование, которое недавно презентовали в Институте социологии Российской АН. Руководитель центра социальных исследований Владимир Петухов говорил о том, что в стране не увеличивается рейтинг властных институтов, региональной власти. Страна скатывается в ручной режим управления. Самый высокий антирейтинг, как показали опросы, это политические партии, профсоюзы, полиция, суды. Это убивает промежуточные звенья между обществом и властью.
Приведу несколько примеров, когда региональные власти просто провоцировали протестные радикальные акции. 20 сентября прошлого года в «Минеральных Водах» была драка. Смешанный технический состав участников. Раненные. Вызвали полицию. Полиция не стала вмешиваться. Сработал подкуп. Продолжилась драка в больнице. Были убитые. В результате, из-за невмешательства правоохранительных органов, начались акции, протесты с явным антикавказским ксенофобным компонентом, митинги, забрасывание камнями властных учреждений. Региональные стравропольские власти абсолютно не реагировали на эти протестные акции в течение нескольких недель, показав свою индифферентность, неумение работать с протестными настроениями, неумение подключать общественные институты. Да и общественные институты оказались не на высоте. Имею ввиду общественную палату края уполномоченного по правам человека. Вообще ситуация на Северном Кавказе весьма проблематична. Мы слышим о победных рапортах глав регионов. Тем не менее, очень показательно недавнее совещание в Пятигорске, которое провёл секретарь совета безопасности Патрушев, который говорил и о межнациональных вызовах, безработице, коррупции. Любопытно, что программа «Безопасный город» в некоторых субъектах, таких как Ингушетия, Северная Осетия вообще не реализуется, хоты были отпущены громадные бюджетные деньги. И качественного улучшения в сфере противодействия экстремизму в СКФО не произошло. Мы знаем, насколько слабы институты гражданского общества там, и насколько серьёзному давлению подвергаются северо-кавказские правозащитники и журналисты.
Ещё один показательный пример роста протестной энергии, который происходит на наших глазах в последние месяцы. Это проблема с валютно-ипотечными заёмщиками. Буквально вчера получил письмо от оргкомитета. У нас более 20 тыс. семей воспользовались валютной ипотекой. В настоящее время, как пишут заявители, выплаты непосильны, семьи голодают, долги растут, люди пишут письма госдеятелям, ходят в общественные приёмные, стоят в одиночных пикетах, выходят на флеш-мобы. Уже было три смерти: мужчины умирают от инсультов, поскольку постоянно находятся в таком нечеловеческом напряжении. В судах 500 исков. Граждане получают повестки в суд, квартиры передаются банкам для продажи с торгов. Начинается выселение. Эта проблема абсолютно не решается.
Мне бы хотелось задаться вопросом. Долгие годы и общественная палата, и СПЧ, и другие правозащитники говорили о законе об общественном контроле. Он принят, он предусматривает мониторинг, проверки экспертизы, публичные слушания, обсуждения. Но мне неизвестно, чтобы кто-то в субъектах этим законом воспользовался. Сейчас идёт волна принятия региональных аналогичных законов, поскольку федеральных рамочных… Но я не вижу, чтобы он, этот закон, стал действенным инструментом. В связи со сказанным, несколько предложений в рекомендации. Провести мониторинг применения закона об общественном контроле на территории РФ, проанализировать этот закон. Я знаю, у коллег есть поправки к совершенствованию этого закона. Стоит подумать о совместном заседании нашего Совета с госсоветом, где с руководителями субъектов обсудить указанные острые проблемы, волнующие россиян, для подключения НКО (?), экспертного сообщества, в целях обсуждения и подключения к разрешению этих проблем. И, наконец, вторая часть названия нашего совета – «Совет по развитию гражданского общества. Стоит подумать о программе по развитию гражданского общества именно на региональном уровне, поскольку активных деятельных НКО мало, а те, которые работают, все мы прекрасно знаем, испытывают большие трудности и большое давление. Спасибо.
Федотов Михаил Александрович:
Людмила Владимировна Петроновская. Нет Людмилы Владимировны. Тогда у нас Кабанов Кирилл Викторович.
Кабанов Кирилл Викторович (член Совета):
Сначала я планировал подвести некие промежуточные итоги того доклада, который мы готовили с вами ещё президенту Медведеву 4 года назад по поводу того, как изменился сегодня срез экстремизма по поводу права применения. Поскольку время сжатое, постараюсь остановиться на основном.
Во-первых, по Северному Кавказу та информация, которая поступает, если вы помните, первоначально мы заявляли о том, что зачастую политика и право применения со стороны спецслужб и правоохранительных органов является одним из источников, провоцирующих экстремистские действия, провоцирующих ту деятельность примыкания к формированию. На сегодня по оценкам эксперту ситуация исправляется, имеет позитивный тренд. Это информация, которая поступает с Северного Кавказа. Таких событий, как происходили в Дагестане в 2011 году, нет. Я думаю, это связано в том числе и с изменением кадровой политики в управлении «Э». Всё равно остаются те проблемы вольной трактовки и попыток проявить излишнюю активность, которая приводит к тому, что говорили коллеги, негативные последствия.
Я обратил внимания, что сегодня основные выступления – это предложения философской линии. Когда Ирина Гуцуловна говорила по поводу трендов, мы не можем признать себе, что мы сами находимся в заложниках у трендов. Мы говорим о властных трендов – называем, что существуют тренды и у нас. Когда мы ставим диагноз, когда говорим, что не должны давать советы президенту – наверное, это неправильно. Именно мы и должны, это наша задача – давать советы президенту. Соответственно, наверное, нужно ставить нормальный диагноз, в том числе и с нашим участием. Диагноз по ситуации, объективно. Диагноз по ситуации, которая сегодня существует, связанная с экстремизмом. Объективно ставить диагноз этот.
Это вопрос, когда мы с вами говорим о том, что есть экстремистские выступления со стороны провластных групп, и они формируются, мы почему-то не говорим о том, что есть призывы со стороны коллег, которые позиционируются как оппозиция, как некие люди, которые находятся в нашем тренде. Я думаю, что надо давать диагноз объективно, тогда у нас будет эффект. Если мы будем независимы в этой ситуации, тогда мы можем давать рекомендации. Если мы говорим о том, что сегодня привлекает к уголовной ответственности больше представителей пятой колонны, то это неправильно. Большинство уголовных дел возбуждено по националистам. Это статистика судебная. мы должны знать эти вещи, если мы их озвучиваем, потому что они от нашего лица ложатся в общество. Если мы на сегодняшний момент говорим о том, что присутствуют некие, по нашему мнению, умонастроения, связанные с религиозным экстремизмом, то нужно понять, почему они появляются, и что является провокацией этих настроений. Эту часть мы откладываем и говорим: «Это искусство». А то, что это может провоцировать последствия – может, ненормальных людей. Но мы должны давать чёткую оценку. Я думаю, в нашей задаче , которую мы должны поставить, в течение трёх месяцев подготовить соответствующий документ, подготовить его во взаимодействии в том числе и с правоохранительными органами, если будет необходимо, посмотреть статистику уголовных дел, получить полную оценку и в течение трёх месяцев подготовить в наших силах соответствующий доклад и информацию президента, а не рекомендацию.
Легойда Владимир Романович (член Совета):
Михаил Александрович по-английски ушёл, попросил меня закончить введение. Ему срочно пришлось нас покинуть. Поскольку поступает записка, чтобы все были в разных условиях… Желающие выступить, напоминаю, время у нас какое-то есть, но оно ограничено. Поэтому, если можно, заявите о своём желание. Это помимо тех, кто есть в списке.
Батыршин Радик Ирикович (член Совета):
Здравствуйте. У меня домашнее задание от Михаила Александровича Федотова, который нас покинул. Он меня спрашивал, что я думаю о знаменитом деле Хиджаба в селе Белозёре. Не титульная, но многочисленная нация татарского народа.
История с Белозёром, история, в которую некоторые из наших коллег включились, имеет характер очень опасный и ползучий, потому что… Я вырос в семье, где не садились завтракать, обедать, ужинать без молитвы, поэтому я понимаю, как выглядит ислам среди татарского народа. Я помню, что это более 50% этнических мусульман России. Поэтому это создание новой традиции, в которой принято демонстрировать свою конфессиональную принадлежность через внешние атрибуты. Это происходит в тех местах, где очень важно выглядеть иным и иметь иное состояние превосходства. Казалось бы, что в этом особенного? Мы же здесь изучаем права человека, это право вероисповедания. За этим стоит два нюанса. Первый – характер ислама. А я напомню, что в 1922 булгары, предки татар приняли ислам, и он всегда относился к тому, что я говорил сегодня, полное отсутствие экстремизма, толерантность и союз с властью. Именно в этой части сунизма богатство является признаком хороших отношений с Богом. Она невозможна в конфликте с властью. Здесь создаются две традиции. Первая – духовное поколение мусульман европейской части России, а в центральной России вдруг неожиданно стала на сторону тех людей, которые пытаются навязать светского в школе отношения платков в этой форме. И вторая история – как ни странно, эта «инфекция». Мы понимаем, что демонстрирование своих этнических, ксенофобских признаков – это вариант ксенофобии. Внешние показания своего большего исламского. Я свою девочку заставил в школу носить платок – это значит, что я выше, чем другие. Почему я на это обратил внимание? Боюсь, за этой ползучей инфекцией внешней исламской, а на самом деле, эволюционного анархистского течения в виде исламского государства, сейчас на Ближнем Востоке можем очень быстро потерять эту толерантную основную молчащую немую массу этнических мусульман России, которые работают, не носят платков и ходят в школу так же, как и все, в обычной школе с непокрытыми головами. Спасибо.
Легойда Владимир Романович:
Поскольку я тоже записывался, я с вашего позволения несколько слов скажу. Если можно, с места.
Я с большим интересом слушал сегодня выступления уважаемых коллег. Понятно, что члены совета имеют свою гражданскую позицию, она была проявлена в очередной раз. Мне представляется, что, всё-таки, обсуждая такие вопросы, мы не вполне имеем право на публицистику, которой сегодня было много. Мне кажется, у каждого члена совета есть достаточно возможностей, средств, инструментов, чтобы в публицистическом жанре себя проявлять. Заседание проходит с другой целью. Я хотел бы в качестве реплики обратить внимание вот, на что. Я надеюсь, в тех рекомендациях, какой бы ни был формат того, что мы будем вырабатывать, будет в первую очередь экспертная оценка. Мне жаль, что мы не задали вопрос уважаемым коллегам из правоохранительных органов, которые уже покинули наше заседание. Но я хотел бы сказать о той теме, которая сегодня поднималась. Эта тема связана с традиционной религией, религиозным контекстом. Будут ещё выступления, я просто хочу обратить ваше внимание на 2 документа, которые были приняты недавно. Хотя бы на факт того, что они были приняты, на то, что мы не сможем в своей экспертной оценке игнорировать эти вещи, ведущие от религиозных организаций, а точнее, от межрелигиозного совета России. В связи с дискуссиями вокруг внешнего выражения религиозности. Это то, что безусловно ложится в правозащитную проблематику. Второй документ тоже принят межрелигиозным советом России – заявление об опасности осквернения священных символов. В той дискуссии, которая в последнее время ведётся, в связи с данной тематикой, это моя экспертная оценка в данном случае, очень много как раз публицистики, очень много ангажированной идеологической позиции. Даже в тех примерах, которые сегодня приводились, в том числе и с Новосибирским театром говорилось о некой заявленной позиции, связанной с тем, что такое природа искусства, где кончается и кончается ли автономия искусства и так далее. В данном случае наша задача – это экспертная оценка в области правозащиты. Если есть группа, в данном случае религиозная группа, которая считает, что её права были нарушены. Исходя из этого и действуют правоохранительные и судебные органы, и в этой плоскости должна находиться наша экспертиза.
Обращаю ваше внимание на пример. Сегодня приводились разного рода примеры. хотел бы напомнить вам знаменитый против Австрии. Это фильм «Любовный собор», который был австрийским правительством запрещен к показу в 84 году, были даже уничтожены копии. Потом это дело рассматривалось даже в европейском суде по правам человека в средине 90-х, и европейский суд по права человека не нашёл нарушений европейской Конвенции в деле со стороны австрийских властей.
А сейчас я предоставляю слово Сергею Николаевичу Ениколопову.
Ениколопов Сергей Николаевич (руководитель отдела медицинской психологии Научного центра психического здоровья РАМН):
У меня не публицистическое выступление. Это одно из моих последних криминальных исследований, которое длилось несколько лет. Мы исследовали радикалов, экстремистов в колониях, вне колонии. Это были разного рода люди. Начну с того, что то, что я слышал у выступающих, которые говорили о цифрах, которые их поразили, ФОМ, Левада и т.д…. Эти цифры меня не поразили, потому что уже много лет исследования, в первую очередь, института социологии и образования, которого тоже теперь нет, показывали, что в нашей школе расслоение традиционное 9 слоёв – high, middle и low: высшего, низшего и прочего – все ненавидят друг друга. Западная концепция была, что снизу вверх. У нас и сверху вниз. Они все друг друга ненавидели. Это было начало 2000-х, позже. Теперь они выросли. это уже молодые люди, которые всё равно продолжают всех ненавидеть. Поэтому нужно понимать, что мы уже лет 20 живём в состоянии (02:30:45 нрзб). Когда большая часть населения твёрдо воспринимает, что мир нестабилен, во-вторых, никакой справедливости нет. Поиски этой справедливости находит 2 выражения идеологемных: религиозное, националистическое и социальное. Мы видим их во всех проявлениях экстремизма. Все группировки существуют, мы больше внимания уделяем националистическим и фашистским, но я бы не сбрасывал со счетов никого. Более того, внутри религиозных есть большие проблемы, потому что и мусульмане между мусульманами, и православные убивают православных священников. Это вообще поле, за которым нужно следить, а не только думать о том, что они выходят время от времени на митинги.
Некоторые личностные характеристики: предубеждённость. Здесь очень важно помнить. Я слушал многих выступающих: запрет на то, запрет на это. В итоге запрета, например, на выражение российских чувств американским исследователям пришлось выделять как эксплицитный, так и имплицитный вариант предубеждённости. Если раньше человек говорил, что он не любит негров и не дёргался. Теперь он точно знает, что говорить этого нельзя, но негров он не любит. Это потом проявляется в его реальном поведение, поэтому это только усложняет задачу исследования.
Второе – авторитарность, которой, слава богу, у нас в стране давно нет, и хорошо. Здесь только одно нужно помнить: авторитарность во многом это не только режим, как все любят говорить, но эта проблема ещё связана с ощущением угрозы традиционным ценностям. Это реакция во многом на это. И параллельно – социальная (02:33:01 нрзб). Поэтому к вопросам всевозможных произнесений, угроз традиционным ценностям нужно относиться очень осторожно, если мы хотим несколько уменьшить эту ситуацию.
Другая характеристика, очень важная – идентичность. Я не буду говорить о том, что в прорадикальных движениях очень плохо с полоролевой идентичностью. Но проблема с национальной идентичностью сильно стоит.
Последнее. Ещё раз возвращаясь к тому, что с пропагандой надо быть очень осторожным. Всё, что добыто трудным путём, считается более правильным, правдивым и честным. Если человек за это сел, за любую экстремистскую фразу, то к нему будут больше прислушиваться. Мы таким образом искусственно создаём пропагандистов, центры влияние.
Одна из основных проблем профилактики экстремизма, радикализма и прочего – это в сфере культуры, потому что без поддержки определённых ценностей или трансформации других ничего не получится.
Сванидзе Николай Карлович:
Можно вопрос? Я правильно вас понимаю… Разумеется, если человек может говорить, что он не любит негров, то исследователю он создаёт определённые удобства. Но правильно ли, что вы считаете, что нужно разрешить говорить: «Я не люблю негров», и это будет правильнее, чем если человек не будет этого говорит и будет знать, что подобное заявление осуждается обществом и законом?
Ениколопов Сергей Николаевич:
Я похож на идиота?
Сванидзе Николай Карлович:
Абсолютно нет. Я бы не задавал вам этот вопрос.
Ениколопов Сергей Николаевич:
Потому я негров люблю. Люблю джаз. Нет, я совершенно не об этом. У меня было мало времени. Я хотел сказать, что такая простенькая проблема предубеждённости не является простой при анализе. Человек, который политикал-коррект, будет всё правильно говорить, но в итоге, может оказаться, что он и есть – основной источник, потому что он в основном негласно поддерживает. Я вынужден обратиться к традиционному знаменитому эксперименту (02:36:05 нрзб), когда люди зашкаливали смертельную дозу. Что они говорили? «Мне сказал экспериментатор/Экспериментатор ничего не говорил». Когда их на этом ловили, говорили: «Я по глазам видел, что надо убивать». Одно дело, когда это мне говорят: «Не люби негров, выйди на митинг, не люби кого-то ещё» - это нормально, мы хотя бы знаем, за что мы боремся, и с какой статьёй этот человек будет иметь дело. А когда начинают читать по глазам – это проблема. Я не к тому, что это хорошо или плохо. Я к тому, что при разработке профилактических программ нужно ориентироваться не на эксплицитные, то есть, предъявленные вещи, а на то, что лежит в контекстах. Почему контент-анализ необходим для текстов? Потому что иначе мы не прорвёмся никуда.
Легойда Владимир Романович:
Поскольку у нас нет регламента, давайте его установим. Михаил Александрович так замечательно ушёл. Давайте по два вопроса. Ваш второй.
Морщакова Тамара Георгиевна:
Спасибо. Вы сказали, что очень опасны публичные выступления, в которых кому-то могут послышаться угрозы традиционным ценностям. Меня интересует само понятие «угроза традиционным ценностям». Что это? И где в нашем очень различном обществе мы должны искать, что такое традиционные ценности, которым нельзя угрожать, ибо это рождает, как я вас поняла, экстремизм и радикализм?
Ениколопов Сергей Николаевич:
Поскольку я ценностями не занимаюсь, а сделал только одну работу… Мы смотрели с этими ценностями. Там оказалось очень интересно. Мы смотрели традиционные ценности, поскольку они во всём мире примерно одинаково развиты. Это классификация, предложенная Шварцем. Поэтому там она хорошо сопоставляется с другими странами. Это счастье, любовь, тому прочее. Простенькие ценности. Я хочу сказать, что к традиционным ценностям и к угрозе для них нужно отнестись очень серьёзно. Практически у нас нет исследований, что понимается под традиционными ценностями. Как только человек говорит: «традиционная ценность», то я не понимаю, он про что? Про (02:39:09 нрзб)? Крест? Пионерский галстук? Сюда всё входит. Или он хочет сказать, что я сторонник правильной семьи? Он всё, что угодно скажет. «Так завещали мои предки: достань кинжал, зарежь врага». У нас проблема мести – тоже традиционная ценность. Поэтому здесь только одно. То, что я вижу. В последнее время – деградация отечественной науки, социальных наук, проявляется в том, что то, что для общества дейтсвительно важно, не исследуется. Нет традиционных ценностей, ничего. А исследуется нечто. Последнее, с чем я столкнулся – в ближайшее время будет съезд психологов, большой. Большая конференция. На ней - секция по агрессии. На ней – 6 статей, из них – 3 - моих сотрудников. По мышлению – сотня. Я ни разу не видел человека, который жаловался бы на свой интеллект. А про агрессию – включаешь телевизор, видишь эту агрессию, жалуются люди на агрессию, насилие. Если не делать специальные программы просто для того, чтобы кто-то знал, что такое традиционные ценности, разделяемые нашим обществом, каковы скрытые моральные предубеждённости, которые нужно перебарывать, то так и будем постоянно говорить о том, что надо что-то делать с экстремизмом.
Легойда Владимир Романович:
Людмила Михайловна Алексеева.
Людмила Михайловна Алексеева (глава Московской Хельсинкской Группы):
Я с места, потому что я очень коротко. Я много лет была членом этого совета. Сейчас я не член этого совета. Но я член общественного совета МВД, поэтому меня в нынешней теме сегодняшнего заседания заинтересовало то, что касается нашей полиции, тем более, что это больная тема. К МВД относится управление по делам экстремизма. К его рабочим много претензий, не только высказанных на этом совете, но и вообще много. У меня такое предложение. Я бы просила членов совета по правам человека президентского обратиться к общественному совету МВД с просьбой во-первых, разработать так, как следует согласовать свои претензии к управлению по экстремизму и разработать конкретные предложения – как это управление изменить. Именно к общественному совету МВД, потому что тогда мы могли бы на уровне общества убеждать полицейских с начальником это сделать. Спасибо.
Легойда Владимир Романович:
Бабушкин, пожалуйста.
Бабушкин Андрей Владимирович (член Совета):
Я долго думал для себя, может ли быть оправданным радикализм. И понял, что, наверное, да. Может быть радикализм оправданным в тот момент, когда обществу, личности, организации, государству надо максимально мобилизовать свои силы (обычно в условиях некой агрессии). Эти субъекты могут быть радикальными. Но как человек, который находится в ситуации необходимой обороны – а эта необходимая оборона длится секунды, минуты – понятно, что человек, когда ему грозит смерть, становится необычайно радикальным. Вот это состояние оправданного радикализма. Это состояние очень кратковременное, которое исчисляется часами или днями. Когда в этом состоянии субъект находится длительное время, в том числе, тогда, когда концентрация внутренних ресурсов уже не требуется – такого рода радикализм очень разрушителен, опасен. То остриё удара, которое надо нанести по реальному или вымышленному врагу – обычно приходится по самому этому человеку. Это важно понять философию борьбы с радикализмом. Если не понимать того момента, когда радикализм оправданного, когда пропала ситуация того, кто хочет тебя убить, а тем не менее, реакция сохраняется – это превращается в свою противоположность.
В чём особенность борьбы с радикализмом? Когда мы радикальными способами боремся с радикализмом, мы этот радикализм усиливаем. Я думаю, в истории человечества, ни когда шла борьба с партизанскими движениями, ни когда шла борьба с экстремистскими сообществами, мы не можем найти ситуации, когда неоправданный радикализм в борьбе с радикалами приводил бы к тому, что радикалы складывали оружия и говорили: «Мы виноваты, мы обязательно исправимся».
Второй важный момент. Недопустимо имитировать борьбу с экстремизмом и заменять её борьбой с оппозицией. К сожалению, очень часто я с этим сталкиваюсь. Я прихожу на собрания экстремистских групп, вижу, что там очень мало представителей правоохранителей органов, прихожу на мероприятия оппозиции и вижу, что там количество правоохранительных органов, в том числе, специализированных структур по борьбе с экстремизмом просто зашкаливает.
Третий важный момент. В нашем обществе отсутствует иммунитет к экстремизму, радикализму. Главная задача власти на нынешнем этапе – выработка такого иммунитета. Есть люди, которые на некоем уровне, может быть, не социальном, а психологическом, тяготеют к радикализму. Это люди, психопатически настроенные, очень горячие, у которых механизм возбуждения превалирует над механизмом торможения, это люди психически неадекватные, нездоровые. Очень часто они становятся основной питательной средой и основными бойцами различных радикаьлных групп. С этими людьми необходимо вести особую работу. Работа заключается не в том, что выносится предупреждение, потом сажают. Работа заключается в том, что с этими людьми проводятся тренинги по преодолению агрессии. Это, может быть, их не вина, а беда. Беда в том , что им преодолеть агрессию тяжело.
Четвёртый момент. Недопустимо провоцировать экстремизм со стороны государства, власти. Когда я смотрю, как у нас эвакуируется транспорт в Москве, я смотрю на эти платные парковки, на палатки, устрои, первые этажи – когда на месте квартиры возникают магазины, и все жители выходят против. Что это со стороны власти, как не провоцирование экстремистских действий? Власть должна быть ответственна.
Недопустимость создания спецслужбами ручных экстремистов. Я вспоминаю группировку (02:47:32 нрзб) 28 убийств на национальной почве, 2008 год. Где они собирались? В здании, у которого было три совладельца. Все три совладельца – полковники федеральной службы безопасности. Это случайность или закономерность? Я боюсь, здесь имело место первоначальное заигрывание с экстремистами, а потом они просто вышли из-под контроля.
Создание нового класса лишних людей. Я помню, как меня поразило – Ставрополь информации, что есть целый район, где нет ни одного работодателя, государственного работодателя. А сейчас я вижу: у права сокращается на 15%, полиция – на 20%, тюремщики – на 10%. Выдавливали людей из социума объявлением, что всё, у нас кризис, вы теперь не нужны, идите отсюда. Мы вас упрашивали правдой-неправдой прийти к нам на работу, а сейчас вы нам не нужны. Это необычайно опасный путь. Здесь нам нужно специальное заседание совета по проблеме сокращаемых людей, которые, почему-то сокращаются во всех сферах. От здравоохранения и образования и до сферы управления.
Последнее. Необходимость исследования о том, как использование и наращивания языка вражды государственных СМИ влияет на радикализацию настроения. Таких исследований пока что нет.
Легойда Владимир Романович:
Кравченко Борис Евгеньевич.
Кравченко Борис Евгеньевич (член Совета):
Начну с того, о чём только что уже упомянул Андрей Бабушкин. Мы сегодня заслушали представителей МВД, генпрокуратуры. Поняли, какие факторы они выдвигали в качестве кризисных, в качестве тех, которые способствуют экстремизму – религиозный радикализм, возвращение боевиков из известных точек. На мой взгляд, самые опасные тенденции происходят именно в трудовой сфере. Это сфера, где занято 80 млн российских граждан, это сфера, где треть из этих граждан до сих пор находится в тени трудовых отношений или так или иначе взаимодействует с целевым рынком труда. Последнее исследование из центра (02:49:53 нрзб) трудовых прав других центров подобных свидетельствует о том, что последние месяцы растёт число трудовых протестов. Я как профсоюзный лидер могу это подтвердить. Они также отмечают, что растёт число стихийных трудовых протестов. Это тех правовых протестов, когда наёмные работники пытаются защитить свои права любыми доступными им способами. Вы знаете, что последний год мы отмечали достаточно пугающие случаи убийства работодателя в связи с тем, что конфликт, кризис трудовых отношений не разрешается на том или ином предприятии. На шахте Распадской человек, горняк, застрелил своего начальника и потом погиб в перестрелке с полицией. Что-то подобное было в Томске, Челябинске, Москве. Вы помните, как молодой человек расстрелял своих работодателей в аптечной сети (02:50:50 нрзб). Это крайняя точка: люди с оружием в руках начали защищать свои права. Если мы забудем об этом (хотя об этом забыть невозможно, этих случаев всё больше и больше, больше, чем во все последние годы) – стихийные забастовки, оккупационные забастовки, голодовки в защиту своих трудовых прав. Сейчас в Уфе 10 человек голодают уже 10 день. Подстанция скорой помощи нашей членской организации – мы не поддерживаем эту голодовку, мы стараемся людей оттуда вывезти. Но складывается впечатление, что это единственная возможность у этих людей обратить внимание на свои трудовые проблемы, вопросы нарушения их трудовых, профсоюзных прав.
Мы проводили в этой зале спецзаседание по трудовым правам. Принимали пакет рекомендаций. Мы говорили о том, что наёмный работник в этой стране должен иметь право создать независимую от работодателя, от государства профсоюзную организацию для защиты своих социальных трудовых прав. Мы говорили о том, что процедура начала объявления забастовки должна быть выведена из процедуры коллективного трудового спора. Должна быть облегчена. Люди должны иметь право отказываться от работы, давить на работодателя, защищая свои законные права и интересы. Ничего этого не происходит. Проблема загоняется внутрь. Люди, прибегающие к трудовому протесту, вытесняются из законных рамок, из оборота предприятия, они маргинализируются и радикализируются, безусловно. Это будет продолжаться, будет расти. Количество этих людей будет увеличиваться. Их требования будут радикализоваться до того момента, пока не будут созданы нормальные условия для разрешения трудовых конфликтов.
Мало того, что люди не имеют возможности реализовать свои трудовые права… Органы, которые сегодня перед нами выступали – это центр «Э», генпрокуратура – в огромном большинстве случаев выступают на стороне работодателя в трудовых конфликтах. Все последние конфликты, вы знаете, что все самые серьёзные, громкие трудовые конфликты последних лет связаны с деятельностью моей организации и членов конфедерации суда России. В 90% случае первое официальное лицо, которое видят работники, которые образовали профсоюз, выходят на протестные действия. Кого они видят? Офицера центра «Э». тётки, мороженицы в Омске объединяются, идут на забастовочные действия для того, чтобы сохранить свои трудовые права, свои рабочие места, чтобы вернуться на постоянные рабочие места. Кто с ними первый начинает взаимодействовать? Офицеры центра «Э». последняя суббота – беспрецедентный случай, 21 число, в Калуге. Профсоюзные организации Фольксвагена и Пежо собираются в помещении, принадлежащем профсоюзу для того, чтобы обсудить кампанию, которую они будут вести в поддержку против увольнения на Пежо. Подразделение МВД врывается, задерживает 15 человек, доставляет в участок (02:54:38 нрзб), допрашивает, рассказывает людям о том, что защита трудовых прав – это содействие Западу и пятой колонне. До тех пор, пока это будет продолжаться, радикализм в трудовой сфере –а это огромная, самая большая сфера – будет расти. Нам нужно обязательно с этим что-то делать. Нам нужно это обсуждать, добиваться реального изменения законодательства. Нам нужно требовать от этих ментов, наёмных работников, которые поднимаются на защиту своих трудовых прав, гнобят и тащат в участок, им нужно запретить подходить на 100 м, на 1 км к профсоюзным организациям, особенно во время коллективных действий, споров, забастовок.
Легойда Владимир Романович:
Спасибо. Пономарёв Лев Александрович.
Пономарёв Лев Александрович (директор ООД «За права человека»):
Я тоже хочу говорить на тему, что нельзя воспитывать экстремистов действиями, властными структурами. О чём я буду говорить? Об оппозиции. Непарламентской политической оппозиции. Я утверждаю, при чём, не публицистически, я буду говорить конкретно, о том, что в России идут массовые политические репрессии. Казалось бы, вроде странно. В Москве и в других городах эти непарламентские партии регулярно подают заявки на проведение массовых акций. Я буду опираться на Москву, потому что здесь всё прозрачно, и мы сами всё наблюдаем.
Они хотят проводить согласованные акции. Я сам подавал заявку на поддержание некоторых. Подаётся заявка в центр города. Как правило, они получают отказ. Затем, начинается долгая торговля, поднимается волна в сетях. Там появляются радикальные группы, которые говорят: о чём там разговаривать, выйдем без всякого разрешения и т.д. Иногда, нарушая закон (хотя согласование должно быть в течение 3 дней), в передпоследний день милостивые власти разрешают проводить акцию в центре Москвы. Всё с самого начала иногда согласовывают. Но я буду говорить о тех случаях, когда не согласовывается акция. Иногда вообще запрещается в центре Москвы, предлагается сделать где-то на задворках. Очевидно, уважающая себя политическая организация, которая знает, что там не 20 человек ходит на эти массовые акции, а, может, тысяча, может, даже десятки тысяч. Они переходят к другому варианту. Говорят: «Хорошо, нам не согласовали эту акцию, тем не менее, вы выйдем к центру Москвы. Но мы не будем нести плакаты, скандировать». Это просто акция протеста без партийной атрибутики и без действия как такового, что показывает, что они политически будут за что-то выступать. Такое действие по Конституции России абсолютно разрешено. Нет никаких механизмов запретить выход людей на улицу, в том числе и в достаточно большом количество. Что происходит дальше? Люди стоят на тратуарах. Им дают 5-10 минут постоять. Последний раз такая акция была 30 декабря, если помните, вызвана тем, что, по мнению очень многих людей был Навалин осуждён на сомнительно большой срок. Полиция в какой-то момент начинает произвольно задерживать граждан, которые стоят на тротуаре. Это происходит массово. Последний раз 30 декабря было задержано 400 человек. Если посмотреть, сколько происходит за год: за последний год, 14 год – это более тысячи, несколько тысяч человек. Как происходит задержание? Полезно всем знать. Группа полицейских нападет на человека. Это чаще всего известный человек, а может, пешеход, который проходил мимо. Хватает его и буквально затаскивает в автобус. Как должно быть по закону? Полицейский должен подойти, представиться, объяснить гражданину, в чём нарушение закона, предложить прекратить нарушение закона, и если он этого не делает, тогда он должен предложить провести его в автобус. Полиция совершает уголовное преступление: лишает свободы передвижения человека. В автозаке человека приводят в отделение полиции, и там составляется протокол задержания. При чём, его подписывают не те ОМОНы, которые задерживали, потому что должен быть «разбор полётов» хоть какой-то. А другие полицейские, которые находятся в автобусе. Они составляют протокол, как правило, уже готовый. Там написано, что этот человек выкрикивал лозунги антиправительственные, держал плакаты и т.д. Это уже тоже подделка документов , уголовное преступление, которое делает полиция. В суд направляется – опять преступление. Документы фальсифицированы. И судьи штампуют обвинительные заключения. При этом, полицейский говорит правду , а любые свидетели, которые приходят, говорят, что этого не было – оказывается , что они говорят неправду. Я утверждаю, что сейчас работа это репрессивная. Машина, которая подавляет оппозицию. Это очень опасно, потому что мирные люди, которые мирно выходят и готовы участвовать в мирных акций, они радикализуются, выталкиваются на обочину, на сопротивлению.
Мои рекомендации в одном. Чтобы совет по праву человека рекомендовал наладить с непарламентскими партиями дискуссию. Это примерно начиналось в 11-12 году. Чтобы были изменены законодательства и практика правоприменительная, чтобы непарламентские партии могли быть зарегистрированы. Потому что там 500 человек. Тем не менее, их не регистрируют, опять, нарушая закон. Выборы 16 года должны пройти по прозрачным процедурам. Для этого должно быть доверие к избирательным комиссиям. Я бы рекомендовал включить туда представителей непарламентских партий. Это единственный способ избежать того самого страшного Майдана, который мы видим с экранов телевизора. Угрозы Майдана. Не надо людей выталкивать на Майдан. Надо наладить диалог с оппозицией.
Легойда Владимир Романович:
Кокшенева, пожалуйста.
Кокшенева Капитолина Антоновна (старший научный сотрудник Института Мировой литературы РАН):
Я представляю культурное меньшинство в нашем пространстве, потому что мои позиции несколько иные, чем это принято в области радикальной культуры. Я поддерживаю то, что было высказано, что вопросы радикализации культуры состоит обсуждать и серьёзно о нём говорить. Мы, как правило, говорим о культуре тогда, когда уже у нас «Тангейзер». Когда у нас вопрос о классике выносится на улицу. Тогда мы начинаем говорить. конечно, было бы целесообрано говорить об этом несколько раньше, и мы пытаемся это сделать. Мне бы хотелось навести некоторые уточнения. Были неточности в выступлении г-на Дандурея, потому что спектакль «Тангейзер» был как раз публично обсуждаем, это была государственная инициатива, Министерство культуры, 13 марта – накануне показа 14, 15 этого спектакля. Была большая общественная дискуссия, на которую были приглашены все, кто высказывал согласие, несогласие. К сожалению, именно та сторона, которая высказывала публично поддержку этому спектаклю, не стала участвовать в этой дискуссии. Даже присутствуя в зале, люди не проронили ни слова. Было какое-то странное ощущение, что они не хотят диалога и общественной дискуссии.
Сторона, которую представляла я (я представляю критику, которой понятно, что такое традиционные ценности. Этим я занимаюсь всю жизнь, я доктор филологических наук, кандидат искусствоведения, в данном случае, в ситуации с «Тангейзером» я выступала экспертом. Если у кого-то есть вопросы – я на них отвечу). Что касается развития личности, то на этом общественном обсуждении речь шла о том, что развитие личности говорится в основном государственно-культурной политике. То, что государство имеет некоторую культурную волю, наконец-то, через 30 лет полных свобод художников – мне кажется, это нормально, потому что проблема государства культуры огласилась, не только к советскому времени. Благодаря государству, мы вообще построили в 17 веке академию художеств и всё остальное. Мне кажется, что сегодня, к сожалению, современная культура форматирует враждебность, агрессию разных социальных групп по отношению друг к другу, а также тот контекст культурный, который проявляет себя, ценности, антиценности, которые проявляют себя в спектакле… А г-н Дондурей очень правильно назвал 2 области – театр и современные актуальные практики, современное галерейное искусство. Это так, я с ним согласна. Именно здесь проявляется радикализм, который приводит и к культурной репрессии, и воспитывает суррогатные вкусы, и приводит к таким серьёзным конфликтам, когда одна сторона категорически не может понять другую. Поэтому, конечно, культурные конфликты очень сложные, потому что они касаются личности человека. Я должна сказать, что, когда уже в художественной практике современной такие слова в определённой части критики, в основном московской критики театральной, как радикальный театр, провокативный театр – это считается определениями, точно такими же, как было понятие «производственная драма» в советское время. Вы понимаете, сам по себе формат этого театра, провокативный, и театр заставляет ставить вопросы. Если это провокативный радикальный театр, то он изначально рассчитывает на те самые конфликты и некоторый радикальный отклик с другой стороны. Он его, я считаю, провоцирует.
Нет разницы между убеждением человека.. Эти люди транслируют своим искусством полемику. «Тангейзер» говорит о том, что сегодня нам всячески пытаются доказать и пытаются показать, что якобы нет разницы между человеком убеждённым и человеком-фанатиком. Мне кажется, те конфликты, которые предлагает радикальное провокативное искусство, они сегодня касаются и классики, и вопросов о традиционных ценностях. Если тот же режиссёр, который поставил «Тангейзер» поставит «Евгения Онегина», и он начинается с полового акта. И он говорит о том, что он ставит спектакль для тех людей, которые считают это нормальным в искусстве – обращается к молодёжи – то, простите , в таком случае, на спектакле , на афишах нужно писать «Только для тех, для кого нормальным является половой акт на сцене, а все остальные могут быть свободны, не покупайте билеты». Напомню, что всё это делается в государственных театрах за наши с вами государственные деньги. Я призываю поставить вопрос о культурных правах человека. Сегодня мы знаем, что в 2009 году был создан при ООН специальный совет, и там есть специальный докладчик в области культурный прав. Сегодня есть прецеденты о защите культурных прав не только меньшинств или этнокультурных прав малых народов. Но есть прецеденты о защите культурных прав личности. Я полагаю, что культурные права личности – такая же важная область, как экономическая, юридическая, гражданская и остальные. Хотелось бы ещё: сегодня классика становится средством радикализации в обществе, к сожалению. Это на вопрос о традиционных ценностях.
Легойда Владимир Романович:
Силантьев, пожалуйста.
Силантьев Роман Анатольевич (исполнительный директор Правозащитного центра Всемирного русского народного собора):
Много правильных, умных вещей было сказано. Но я скажу, что меня в большей степени беспокоит. Конечно, сейчас критика властей раздавалась, националистическим движениям . с другой стороны, либеральный фашизм существует. По моим данным, сейчас фашистов либеральных взглядов в России больше, чем фашистов взглядов нелиберальных. Это факт. В последнее время мы всё чаще слышим вещи совершенно немыслимые. В любом цивилизованном обществе. Дело касается оскорбления народов. В первую очередь, народа русского. Такого всплеска русофобии в России я ещё никогда не наблюдал. При чём, это идёт от представителей именно либеральных кругов. Даже последние заявления Макаревича в Беларуссии, где он оскорбил не только русских, но и кочевников, по которым уже с претензиями выступают мусульмане в лице (02:09:52 нрзб), выглядит уже совершенно немыслимо. Я полагаю, что на совете надо и эти вопросы ставить. Да, действительно, странно звучит «либералфашист», но я видел и евреев-фашистов, и евреев-ваххабитов. Это реальность нашей жизни. При чём, одновременно ваххабитов и фашистов. Таки люди у нас наличествуют. Это проблема, и об этой проблеме надо честно говорить, надо с этим что-то делать. Сейчас уже раздаётся заявление, что весь народ в Росси плохой, и те, кто поддерживают Путина – ватники и колорады, недочеловки. серьёзнейшая проблема. Это и есть самая яркая проблема – фашизм – на данный момент. Это призыв к уничтожению целых народов.
Проблема с «Тангейзером» тоже многие вещи вскрыла. Она опять рассказывает, что целые группы людей, при чём, группы людей, составляющих большинство населения, не имеют права голоса в целом ряде дискуссий. Что верующие, которых в России 90%, считая и мусульман, иудеев, буддистов, оказывается, могут своё мнение высказывать по поводу репертуара театров. Это тоже проявление фашизма. На каком основании люди дискриминируются по отношению к их вероисповеданию? У нас по «Тангейзеру» высказались только православные. Это оскорбляет и мусульман, и лютеран, и иудеев. Есть заявление нашего религиозного совета России, куда входят все традиционные религиозные организации нашей страны. Я считаю, что имеем право мы об этом говорить, и об этом говорить будем. Поскольку именно верующие составляют подавляющее большинство налогоплательщиков нашей страны. А демократия, как мы помним, это уважение мнения большинства. Иначе это не демократия, а уже непонятно что. Защита меньшинства, но право большинства уважается. Это и есть демократия. Если люди в большинстве своём выбирают президентом одного человека, то это мнение их надо уважать. Если они считают, что традиционные ценности такие – это мнение надо уважать. Это отнюдь не дискриминация меньшинства, но мнение большинства – оно уважается. При капитализма те люди, которые выделяют деньги на что-то из свих налогов, имеют право интересоваться, на что эти деньги идут. Я лично как налогоплательщик против того, чтобы за мой счёт так извращали классику. Тем более, что поощрение подобного рода экспериментов просто убивает современное искусство. Сначала мы видели, как у нас порнографию, мат, пьянство и половые акты приносили в классику. Когда это перестало людей эпатировать – добавилось кощунство. Сейчас у нас, по факту, соревнование извращенцев: кто сильнее. Чем сильнее человек что-то опошлит, тем будет он знаменит. В этом ли суть современного искусства? В этом ли оно в истории останется? Так ли было раньше? Классические произведения, которые мы знаем – они что, кого-то опошляли? Над кем-то издевались? Это что, суть искусства как такового? Подобного рода дискуссия выглядит странно, поэтому я хотел бы поддержать решение (03:12:40 нрзб) по этому вопросу. Это правильная позиция. Не просто прогосударственная, но и элементарно логичная.
Из зала:
Либералфашизм – на мой взгляд, это оксюморон. Это несовместимые понятия.
Силантьев Роман Анатольевич:
Никакого оксюморона. Человек, который именует себя либералом и фашистские взгляды излагает – типичный либералфашист.
Из зала:
А кого вы представляете?
Силантьев Роман Анатольевич:
Мы организация – Всемирный русский народный собор. Я глава правозащитного центра. От имени русских имею полное права говорить.
Из зала:
От имени русских не имеет.
Легойда Владимир Романович:
У нас ещё одно выступление, Хананашвили.
Хананашвили Нодар Лотариевич (заместитель генерального директора Благотворительного фонда "Просвещение"):
Я счастлив, что я выступаю после этого коллеги. Меня диким ветром занесло в конце прошлого года на всемирный русский собор в Ставрополе. Я два дня находился в состоянии болезни глубокой, потому что я понимал, что на меня выливается яд, самыми мягкими из которого были слова о том, что религиозное образование превыше светского. Люди с умным выражением лица трындели такие вещи и бог-знает что.
Два слова о 90% религиозных людей. Это ещё одна мерзость. Связана вот, с чем. вспоминаю перепись населения 2002 года, когда православная церковь выступила против подсчёта количества людей религиозных, после чего заявила, что их 80%. Я помню эту фигню. Любые цифры, которые заявляются представителями людей, прошу прощения… У меня есть православный священник. Я хотел о другом говорить. Просто это пререкание – ужас, который охватывает страну.
Самое большое несчастье нашей страны – что мы продолжаем жить, не чувствуя под собой этой самой страны. Сергей Николаевич Николопов сказал о своём исследовании. Мы тоже, общественная организация, провели интересный опрос-анкетирование школьников семи регионов на предмет этнической идентичности. Есть такой опросник, Галины Ухмамбековой Солдатовой – 30 вопросов. От этнонигилизма до этнофанатизма. Мы увидели две вещи. Мы дважды провели опрос. Вначале и в конце проекта. Увидели, что дети легко и легковесно относятся к этому. Но насколько они были ответственны во время второго опроса! Мы увидели, что с ними можно и нужно работать по профилактике. Не эта мусорная бездна цифр о трудозатратах: столько-то дел уголовных, столько-то провели… Это как в армии: до обеда яму рыли, после обеда зарывали. Ямы, как не было, так и нет, но все в поту. Это абсолютно по трудозатратам. Я называю это формально валовыми цифрами – абсолютно никому не нужна. Нам нужно научиться измерять изменения ситуации. Мы в конце проекта замеряли. Те регионы, где работали с детьми, где дали возможность им дать обратную связь, а потом запустили по кругу обсуждение – продемонстрировали снижение этой напряжённости. Дети начинают не просто рефлексировать и слышать, что говорят их коллеги и одноклассники, они начинают думать над собственной позицией значительно более ответственно.
Прекрасные были выступление. Пресловутое (03:16:58 нрзб). Я категорический противник того, чтобы было для начальной школы конкретная религия. В России есть только две территории, которые отказались от конкретных религий: Татарстан и Кабардино-Балкария. Я посмотрел эту табличку: это потрясающе ценное управленческое действие, потому что в начальной школе дети не воспринимают ценности. Они воспринимают ритуалы и обряды. Как говорила Зинаида Миркина, они поверхностями трутся вместо того, чтобы ценности воспринимать. Это то, что можно в старших классах аккуратно, через основы религиозных культур разговаривать с ними. Пускай они сравнивают, обсуждают.
Прозвучало в выступлении Хакамады, что нам нужны креативные люди. Да. Я согласен. Нам нужна креативная экономика. Но нам нужно и совестливое общество. Без совестливого общества у нас будет тот самый фашизм. До тех пор, пока мы не будем понимать, что каждое наше действие требует и саморефлексии, и обсуждения, а запуск этого процесса уничтожения обсуждения положил г-н Грызлов, когда сказал, что у нас дом – не место для дискуссий. У нас теперь ничего не место для дискуссий. Невозможно смотреть телевизор, где так называемые ток-шоу. Это не ток-шоу. Это ток-шабаши. Такой лозунг: «Мне ненавистны ваши взгляды, но я готов жизнь отдать за то, чтобы вы могли их высказать». Сегодня на телевидении царствует лозунг: «Я готов отдать жизнь, только не дать вам сказать ничего». Это самая страшная штука.
К сожалению, представители органов власти легко путают понятия экстремизма и правозащитной деятельности. Это примерно то же самое, что путать понятие вируса и белых кровяных телец в человеческом организме. Если нет белых кровяных телец – это правозащита, то у организма наступает СПИД. Сегодня в обществе этот СПИД, к сожалению.
Легойда Владимир Романович:
Я благодарю всех за участие. У нас будет подготовлена стенограмма. На основании выступлений и того, что мы с вами услышали, будут выработаны соответствующие рекомендации. Все предложения, которые прозвучали – их было не так много, но они были – они будут зафиксированы, будут учитываться. Всем спасибо за внимание, терпение и участие.