Михаил Федотов в эфире "Эхо Москвы" рассказал о встрече Президента с СПЧ и причинах агресcии в обществе
Председатель Совета Михаил Федотов принял участие в программе "Культурный шок" на радио "Эхо Москвы". Ведущая Ксения Ларина назвала выпуск "Агрессия как культурный код нации" и расспросила главу СПЧ о прошедшей 1 октября встрече Совета с Владимиром Путиным и причинах распространения в обществе "вируса агрессии".
4 октября 2015Председатель Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов принял участие в программе "Культурный шок" на радио "Эхо Москвы". Ведущая Ксения Ларина назвала выпуск "Агрессия как культурный код нации" и расспросила главу СПЧ о прошедшей 1 октября встрече Совета с Владимиром Путиным и причинах распространения в обществе "вируса агрессии".
Аудиоверсия доступна по адресу: http://echo.msk.ru/sounds/1633294.html
Стенограмма передачи
К. Ларина― Добрый день! У микрофона Ксения Ларина, мы начинаем программу «Культурный шок». И сегодня в нашей студии Михаил Александрович Федотов, председатель Совета при Президенте России по развитию гражданского общества и правам человека. Обычно сокращённо этот совет называют СПЧ. Здравствуйте, Михаил Александрович.
М. Федотов― Здравствуйте. Это очень хорошо, что нас называют СПЧ. Причём прибавляете ещё одну букву «Е» — и получается ЕСПЧ, Европейский суд по правам человека.
К. Ларина― Почти, да. Не секрет, что, конечно же, мы позвали Михаила Александровича по следам встречи, такого расширенного заседания Совета по правам человека, который ежегодно происходит с участием президента Российской Федерации, и всегда эта встреча транслируется в прямом эфире. В этот раз это не было исключением. И люди, которых это всё интересует, могут услышать, о чём там народ-то говорит. Вообще, когда я послушала (я послушно всё посмотрела, всю трансляцию, услышала все выступления), подумала о том, что единственный раз в жизни по центральному телевидению можно сказать то, что обычно говорят те же самые люди, только на радиостанции «Эхо Москвы» — то есть донести до широких масс.
М. Федотов― Я вам скажу, что вы не правы, когда говорите, что всегда эта встреча проходит в прямом эфире. Нет, это только второй год. В прошлом году она была в прямом эфире, причём это было для нас полной неожиданностью, мы не знали, что она идёт в прямом эфире. В позапрошлом году и целый ряд предыдущих лет шла в прямом эфире только та часть, где выступал президент. Доклад председателя совета тоже был, но всё остальное не показывали. Правда, всё это можно было потом посмотреть на сайте президента в виде стенограммы, но самой видеозаписи там не было. А ещё раньше была ситуация другая: вообще и стенограмма была обрезанная до определённого места, и видеоматериалы тоже показывали только в записи и тоже очень укороченно. То есть некоторый прогресс в этом отношении стопроцентно есть.
К. Ларина― Это очень важное замечание, уточнение, поэтому хотелось бы, чтобы эта традиция сохранилась.
М. Федотов― Безусловно.
К. Ларина― Особенно сейчас — в ситуации, когда не каждая птица достучится до массового сознания. И пусть будет хоть так.
М. Федотов― Вы знаете, есть некоторые птицы, которым лучше бы и не достучаться до массового сознания.
К. Ларина― Смотрите, я тему сегодняшнего разговора определила так: «Агрессия как культурный код нации», — потому что в своём выступлении, которое открывало это заседание, вы как раз и говорили о том, как сильно изменилась за последние годы атмосфера в стране и в обществе, что «жизнь в кольце врагов». Происходит какая-то трансформация с коллективной психикой и у людей искажается и картина мира, и самое главное — как-то дезориентируется своё видение ситуации, у человека другие мотивации появляются для поступков. Конечно же, я думаю, что важную роль в этом всём играет пропаганда (об этом вы тоже говорили), телевизионная пропаганда, которая льётся с экранов телевидения, особенно за последний год, когда украинские события начались.
На ваш взгляд, Михаил Александрович, насколько сегодня общество этой «бациллой» агрессивности, нетерпимости, непримиримости заражено? И вопрос, который для меня важен: на ваш взгляд, не опоздали ли мы с таким диагнозом? Ну, мы как общество.
М. Федотов― Во-первых, давайте уточним: всё-таки не моё выступление открывало заседание, а выступление президента. Тему, которую вы поставили, я бы всё-таки сформулировал иначе. Я не считаю, что агрессивность составляет культурный код нации.
К. Ларина― Нашей нации, российской.
М. Федотов― Да. Я боюсь, что это некий вирус, которым мы сейчас заболели, — это да. Но культурный код нации — это нечто, что переходит из века в век. Я не думаю, что у народа России есть агрессия как действительно национальная особенность. Я этого не вижу.
К. Ларина― Это навязывается кем-то?
М. Федотов― Нет, это не навязывается. Это немножко по-другому. Вот вы даже начали сразу: «навязывают», «кто-то нам подбрасывает обязательно», «всё зло от врага», «враг — это чужой». У Умберто Эко есть замечательное эссе «Сотвори себе врага»: сотвори себе врага для того, чтобы ты понимал, как ты от него отличаешься. Так вот, не надо творить себе врагов.
К. Ларина― Сотвори себе «план Даллеса» — и действуй ровно по нему.
М.ФЕДОТОВ: Есть некоторые птицы, которым лучше бы и не достучаться до массового сознания
М. Федотов― Вот-вот-вот. Не надо этого делать, не надо. Мы как раз должны в обществе формировать, если хотите, раз вы уж пошли по этой терминологии, как можно больше гена солидарности, гена взаимопомощи. Сейчас всем живётся трудно — давайте друг другу помогать. А у нас очень часто мы сталкиваемся с ситуацией, когда… Ну, простой пример: моя жена приходит в поликлинику, в медицинское учреждение. Это клиника, которая занимается болезнями глаз, и там, естественно, очень много пожилых людей. И она обратила внимание на то, как с ними разговаривают медики (и врачи, и медсёстры): грубость, хамство! Так с солдатами старшина не обращается.
К. Ларина― Разве это не менталитет?
М. Федотов― Это не менталитет.
К. Ларина― Это откуда? Из советской торговли, из советской медицины к нам пришло.
М. Федотов― Во-первых, совершенно правильно, из советской торговли, из советской медицины — «вас много, а я одна». Кстати говоря, в последние годы, во всяком случае, гораздо чаще (в советские годы это просто было почти невозможно) я попадал в ситуацию, когда в магазине вам улыбаются, вам предлагают какие-то товары, вам начинают объяснять, чем этот товар лучше, чем тот. И с вами разговаривают с уважением, с почтением, если хотите.
К. Ларина― Очаги хамства бывают, но это исключение из правил, аномалия сегодня, если говорим о торговли.
М. Федотов― К сожалению, сегодня это перестаёт быть аномалией. К сожалению, сегодня мы начинаем друг на друга рычать. Мы рычим друг на друга в транспорте. Смотрите, сколько случаев… Я просто видел собственными глазами, когда два водителя — видимо, кто-то кого-то подрезал…
К. Ларина― Готовы друг друга убить.
М. Федотов― Как они кидались друг на друга с кулаками, просто с кулаками посреди дороги! Надо сказать, кстати говоря, что и в других странах такое тоже случается. В Америке даже есть специальный термин (я сейчас не помню, как он звучит) — «дорожная агрессия».
К. Ларина― Бог с ней, с Америкой. Смотрите, вы приводите такие примеры из бытовой жизни. Послушайте, даже возвращаясь к заседанию вашего совета…
М. Федотов― Так в этом весь и ужас, что насилие нас окружает.
К. Ларина― Смотрите, агрессия не просто… Я всё-таки настаиваю на том, что это некий навязанный образ, он культивируется. Значит, кому-то это выгодно, чтобы этот вирус в обществе витал. Ведь что ни тема, которая обсуждалась на вашем совете, — она так или иначе порождена именно этим вирусом. Когда мы говорим про иностранных агентов — что это как не воспитание, не культивирование образа врага? Конечно же. Все выступавшие про это говорили.
М. Федотов― Безусловно.
К. Ларина― Когда мы говорим про издевательства и беспредел в судебных органах, в судебной системе. Когда мы говорим про то, как избивают наблюдателей на выборах, потому что они кого-то раздражают. Это раздражение выливается в чём? В том, что людей просто избивают или сажают, забирают. Пожалуйста, любую тему возьмите. Значит, это что?
М. Федотов― Посмотрите, все оказались очень озлобленные, все очень нервные. И когда моя жена в этом медицинском учреждении, в этой клинике сказала: «Как вы разговариваете с людьми?» — что ей на это ответили? «А вы бы знали, какая наша зарплата. Почему вы об этом никому не говорите?» Вообще-то говоря, странно было это услышать, потому что согласно реляциям наших органов здравоохранения — что московских, что федеральных, — у медиков как раз зарплату повысили, провели так называемую оптимизацию системы здравоохранения.
К. Ларина― Но это всё равно не может быть оправданием. Тогда учителя должны бить детей. А уж воспитатели детских садов что тогда могут себе позволить!
М. Федотов― Могу сказать. Буквально два дня назад ко мне пришла одна молодая женщина, член нашего совета, Яна Лантратова. Она возглавляет Союз добровольцев России, она занимается волонтёрами. Кстати говоря, очень интересное исследование они провели. Они провели мониторинг по 63 субъектам федерации, изучая вопрос о доступной среде: безбарьерная среда, все эти пандусы, парковки для инвалидов и так далее. Очень интересные результаты, просто потрясающие.
Оказывается, у нас есть парковки для инвалидов, но примерно полпарковки на регион… не на регион, а на объект. То есть, например, парковка возле здания областной администрации — так вот, там в среднем 0,5 места для инвалида. Ну что это такое? Издевательство просто. Хотя есть законы, есть правила, что парковок для инвалидов должно быть не менее 10%. Не может быть такого безобразия, какое есть на самом деле, не должно быть.
И она рассказала, что в одной области (не будем называть регион, пусть это для них будет «приятной» неожиданностью, когда мы к ним приедем) в детском доме детей избивают, утюжками им наносят ожоги.
К. Ларина― То есть как пытка просто?
М. Федотов― Как пытка, да. А когда это выявили волонтёры, их перестали туда пускать. Просто они туда приходили для того, чтобы помочь детям. Как только они увидели эти безобразия (они их зафиксировали, есть фотографии), им сказали: «Всё, больше вы сюда не придёте, больше мы вас сюда не пустим».
К. Ларина― А в прокуратуру?
М. Федотов― Они обращались в прокуратуру, там какие-то меры принимаются. В общем, мы туда поедем в ближайшее время. Видимо, в ноябре мы туда поедем и проведём там то, что мы назвали сейчас «неделей общественного контроля». Это к теме.
К. Ларина― Я вспоминаю ещё одно выступление на вашем совете вашей коллеги по поводу домашнего насилия. Уже забыла, кто выступал-то, господи боже мой…
М. Федотов― Айвазова Светлана Григорьевна.
К. Ларина― Айвазова, да. Потрясающе! Она просто приводила совершенно жуткие статистические данные, что такое сегодня женщина в семье российской.
М. Федотов― 40% насильственных преступлений происходят в семье.
К. Ларина― Никакой защиты вообще! Невозможно! Разве это не менталитет народа? «Бьёт, значит любит».
М. Федотов― А помните это страшное убийство в Нижнем Новгороде, когда он убил свою мать, свою жену и всех своих детей? Ну, человек больной…
К. Ларина― Кто этим должен заниматься, скажите? Мы говорим о профилактике преступлений, о профилактике насилия среди школьников, среди молодёжи. А кто будет заниматься взрослыми людьми, которые готовы друг друга загрызть? И как это делать? Вы юрист, но вы прекрасно понимаете, что никакими законами это не исправится, ни ужесточением наказания.
М. Федотов― В отсутствии законов это было бы вообще невозможно.
К. Ларина― А чем?
М. Федотов― Нет, законы нужны, безусловно, но нужно ещё и воспитание. Ведь мы с вами не кидаемся друг на друга с кулаками — и не потому, что мы с вами боимся законов, а потому что нас с вами так родители воспитали. Поэтому самое главное — воспитание, культура, культурный код тот самый. Культурный код в России не агрессивный.
М.ФЕДОТОВ: К сожалению, сегодня мы начинаем друг на друга рычать
К. Ларина― А какой?
М. Федотов― Вполне миролюбивый. Знаете, всегда говорят, что в России люди очень гостеприимные, очень широкие.
Напомню свой разговор с одним послом в бывшей советской республике, который мне сказал: «Как было раньше хорошо! За бутылку можно было любой вопрос с вами решить. А теперь вы начинаете: „это нам выгодно“, „это нам не выгодно“, „это противоречит такому закону, сякому закону“. А раньше как было хорошо! Какие были хорошие ребята! К вам с бутылкой придёшь — и всё, и любую подпись получишь». Слава богу, этот культурный код мы преодолели.
К. Ларина― Давайте мы пока остановимся на несколько минут, на новости, а потом продолжим.
НОВОСТИ
К. Ларина― Возвращаемся в программу «Культурный шок». Сегодня мы разговариваем с Михаилом Александровичем Федотовым. Тему, которую я заявила — «Агрессия как культурный код нации», — не принимает Михаил Александрович, потому что считает, что агрессия не может быть культурным кодом нации, особенно российской. Тем не менее, мы всю первую часть программы приводили разные примеры (в том числе и вы, Михаил Александрович, привели жуткие примеры), которые всё равно подтверждают мои слова.
Я хочу понять… Мой вопрос остаётся главным: где этот мостик? Про который, кстати, говорил мой коллега Леонид Никитинский — по поводу положения журналистики, как «продажной девки», от которой сегодня остаются рожки да ножки. По сути, она должна была быть мостиком между государством и человеком, а сегодня этот мостик отсутствует напрочь. Как его восстановить? Кто должен воспитывать? Чем воспитывать? Своим примером?
М. Федотов― На самом деле, своим примером — в первую очередь. Я всегда своим детям говорил… вернее, своей жене говорил, когда она говорила: «Ты мало занимаешься детьми», — (а я действительно мало занимался детьми, когда они были маленькие, всё время уходило на работу), я ей отвечал: «Я их воспитываю своим примером». Должен сказать, метод воспитания оказался неплохой, дети выросли замечательные. Но на самом деле именно воспитание.
Без воспитания мы не получим с вами независимых судей. На встрече с президентом об этом тоже много говорилось: «Нам нужен независимый суд». Но он же ведь с Марса не прилетит. Это наши судьи должны быть. Кстати говоря, среди судей очень много людей высокопрофессиональных, достаточно независимых и хорошо понимающих свой долг. Но как только дело оказывается связанным с какими-то властными структурами, тут им становится обеспечить свою независимость очень трудно. Для этого нужно иметь колоссальные силы и характер.
К. Ларина― То есть сохранить достоинство профессии в этом случае практически невозможно.
М. Федотов― Конечно. Ну, почти.
К. Ларина― Ты либо уходишь, либо тебя «уходят».
М. Федотов― Нет. Есть примеры, когда…
К. Ларина― Есть чудеса на свете?
М. Федотов― Есть чудеса на свете. Я знаю таких великолепных судей, в том числе председателей судов в субъектах федерации, на которых бесполезно давить, просто бессмысленно, и ничего хорошего от этого не будет.
К. Ларина― Хорошо. А кто устанавливает тогда эти принципы работы — местные власти или кто-то повыше? Где-то с вертикалью какой-то сбой произошёл.
М. Федотов― Нет, здесь как раз вертикали нет, потому что суды независимые. Во всяком случае, сколько меня наши члены совета ни просили: «Михаил Александрович, позвоните председателю суда, напишите судье по тому или иному делу», — я всегда говорю: «Извините, я этого делать не буду. Если я это сделаю, я себя уважать перестану».
К. Ларина― Вы не будете, но кто-то же это делает. Вы не будете, но вместо вас найдутся люди, специально обученные.
М. Федотов― Я знаю достаточно много людей, занимающих очень высокое положение, которые не будут никогда этого делать. Например, в подобных случаях, если я вижу, что действительно судебное дело, которое требует вмешательства, я делаю то, что я могу сделать, — я обращаюсь к прокурору (или к генеральному прокурору, или к прокурору субъекта федерации соответствующего) с просьбой обратить внимание на данное дело и проверить, насколько здесь соблюдены законность и справедливость. Это я могу. Но обращаться к суду — никогда! Это абсолютно недопустимая вещь. Но мы немножко ушли от темы.
К. Ларина― Это же тоже развращает общество — вот этот беспредел абсолютный, избирательное правосудие.
М. Федотов― Безусловно. И то, о чём говорила Элла Александровна Памфилова абсолютно справедливо, — правосудие для избранных. Правосудие для избранных — это то же самое, что покупное правосудие, потому что это значит, что правосудие можно купить. Может быть административный ресурс использован для того, чтобы деформировать правосудие, а могут быть использованы просто деньги, денежный ресурсы. И то, и другое — абсолютно недопустимые вещи. Абсолютно! Тогда это не правосудие, а это уже какое-то «левосудие».
М.ФЕДОТОВ: Культурный код в России не агрессивный
И всё, что наш совет делает в направлении судебной реформы, как раз нацелено на то, чтобы обеспечить настоящее правосудие, в том числе независимость судей. Для этого есть целый ряд механизмов, которые надо использовать. Но главный механизм всё-таки — воспитание. Я вам приведу простой пример.
Говоря о механизмах, что я имею в виду? Например, роль председателя суда, будь то суд районный, областной или любого другого уровня. Если председатель суда выбирается, он первый среди равных, у него нет административных полномочий в отношении — тогда всё нормально. Если же он назначается и обладает определённым набором административных полномочий, связанных, например, с повышением чина (а следовательно — доплатами к заработной плате) и другими полномочиями, если он обладает, то он уже становится начальником для судьи. А у судьи не может быть начальника. У судьи начальник — закон и его совесть. Всё, других начальников у него нет, иначе он не судья.
Поэтому мы неоднократно предлагали и будем настаивать на том, что нужно пересмотреть административные полномочия председателей судов. Будут они избираться или назначаться — это уже вопрос второй. Но нужно изменить их статус. Пусть будет администратор суда, который занимается всей хозяйственной деятельностью.
К. Ларина― Какой-то шаг дополнительный будет к тому, чтобы они стали действительно независимыми?
М. Федотов― Конечно. Но независимость рождается не снаружи, а внутри. Я вам приведу простой пример, который мне в своё время рассказывал Владимир Александрович Туманов, председатель Конституционного суда России.
Он мне рассказывал, как на одном кремлёвском приёме болтал с другими участниками приёма и рассказал им, что он за несколько дней до этого был в Великобритании, и в лондонском аэропорту полицейские сказали: «Сэр, вам не надо проходить через рамку металлоискателя. Пожалуйста, дорога свободная, проходите». Он говорит: «Почему?» — «Потому что в билете написано, что вы судья. Судья не должен проходить личный досмотр и эту рамку металлоискателя». И тогда кто-то из гостей приёма спросил: «Владимир Александрович, так что же, значит, в Англии судья может пронести бомбу на борт самолёта?» — на что великий и мудрый Туманов ответил: «Может, но это никогда не придёт ему в голову». Понимаете?
К. Ларина― Опять же возвращаемся к менталитету, Михаил Александрович. Ну?
М. Федотов― Воспитанием формируется менталитет. Воспитанием!
К. Ларина― А как? Уже сколько поколений прошло — и ничего не меняется.
М. Федотов― Когда человек находится в экстремальных условиях, даже очень воспитанный (я это видел в разных странах мира) начинает дичать и возвращается к первобытному состоянию, к тому ветхому человеку, которого нам надо с себя как бы соскабливать каждый день. Это не то, что мы в России такие особенные. Нет. Мы такие же, как и в других странах, ничем особенным мы не отличаемся. Почему я и говорю, что никакого третьего пути нет. Есть один путь — нормальный путь цивилизации. А есть путь варварства.
К. Ларина― Мы отличаемся тем, что мы всё-таки не являемся правовым государством, к большому сожалению.
М. Федотов― Мы его строим. Это не дело одного дня.
К. Ларина― Ведь что развращает людей? Вот вы говорите — воспитание. Кто будет воспитывать человека взрослого, который прекрасно видит, что делает местная власть?
М. Федотов― Другой человек.
М.ФЕДОТОВ: Без воспитания мы не получим с вами независимых судей
К. Ларина― Человек с экрана телевизора рассуждает о патриотизме, о бескорыстии, о народе переживает, а люди знают, что он вор, что он ворует, что он коррупционер.
М. Федотов― Это, к сожалению, бывает нередко, мягко говоря.
К. Ларина― Все в городе знают, кто он такой, а ему за это ничего, никто к прокурору его не ведёт. А тот, кто скажет ему «вор», тот первый в тюрьму и попадёт. Вот что они видят.
М. Федотов― Понимаете, какая штука? До тех пор, пока общество у нас не научится самоуправляться, пока оно не научится быть самодеятельным и самостоятельным, вот так оно и будет.
К. Ларина― Как самостоятельным?
М. Федотов― Так. Когда люди сами отстаивают свои права, сами отстаивают свои убеждения.
К. Ларина― Это да, я согласна. Для этого нужны, конечно, во-первых, правовое сознание, а во-вторых, гражданское мужество, какая-то собственная позиция и понимание того, что можно, а что нельзя.
М. Федотов― Этому надо учиться.
К. Ларина― У вас там прекрасные люди в вашем совете, просто настоящие рыцари.
М. Федотов― У нас замечательные, я всех их люблю.
К. Ларина― Но тем не менее, когда я слышу, например, заявление президента страны о том, что если журналисты критикуют власть, власть не будет им платить денег, — для меня это дико звучит. Дико! Этого быть не должно. Эта картина мира искажённая. Ровно наоборот. Как правильно ответил Николай Карлович Сванидзе на эту реплику президента: ровно наоборот — за критику должны больше платить, чем за похвалу.
М. Федотов― Как раз в данном случае давайте посмотрим на реальность. Ещё за день до встречи с советом президент подписал указ об учреждении государственной премии «За заслуги в области правозащитной деятельности». Об этом я говорил в своём выступлении: правозащитная деятельность — это защита человека от государства, от несовершенства государства, от правового нигилизма, царящего в государстве. И президент за это предлагает (собственно говоря, уже учредил) государственную премию. То есть это как раз та самая плата за критику.
К. Ларина― А что же тогда он подписывает такой замечательный указ, а говорит совсем другое?
М. Федотов― Видимо, просто мы неправильно его поняли (я так надеюсь), потому что он прекрасно понимает, что критику надо поддерживать. И дальше, когда он полемизировал с Никитинским, он сказал: «Ну предложите вариант».
К. Ларина― Ну вам-то лучше знать, вы вообще автор закона о печати. Там, по-моему, все варианты прописаны. Что тут говорить-то?
М. Федотов― Нет, там не прописаны варианты. Государственная поддержка там отсутствует.
К. Ларина― Государственная поддержка средств массовой информации?
М. Федотов― Конечно.
К. Ларина― Система грантов у нас вообще не развита, к огромному сожалению.
М. Федотов― Почему? Она развита.
М.ФЕДОТОВ: У судьи начальник — закон и его совесть
К. Ларина― Да?
М. Федотов― Она есть. Этим занимается как раз Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям. Когда-то это было Министерство печати. И я, когда был министром, помню прекрасно, как мы распределяли деньги по изданиям, газетам, журналам, в том числе там были оппозиционные издания. Мы всем давали деньги. Если не нарушаешь закон — получи.
К. Ларина― Про то и речь. Тут очень просто.
М. Федотов― Потому что все в одинаковых экономических условиях. А условия были очень тяжёлые. И тогда мы выделяли деньги на эти издания, исходя из очень простого. Там не надо было считать, кому дать больше: «Вот он лучше пишет про президента — давайте мы ему больше дадим. А этот пишет плохо — давайте мы ему дадим совсем мало». Нет. Там исходили из того, что есть объём газеты…
К. Ларина― Это когда было?
М. Федотов― Начало 90-х годов: 1991-й, 1992-й, 1993-й.
К. Ларина― Там был другой президент, и для него свобода слова была «священной коровой», и мы прекрасно это помним. К Борису Николаевичу Ельцину можно массу претензий предъявлять, но это для него было вот просто… Я даже помню, как он учил Евгения Максимовича Примакова (это было публично), когда Примаков обиделся на какую-то публикацию в какой-то газете, и Ельцин ему сказал: «Евгений Максимович, прессу трогать нельзя. Пусть пишут, что хотят».
М. Федотов― Это, конечно, всё красиво и это почти правда, но я как бывший министр печати могу вам сказать, что 19 марта 1993 года… Я в этот день был на Общеевропейской конференции министров информации в Варшаве, должен был там выступать, а меня вместо этого сорвали и сказали: «Немедленно езжай в Москву, потому что президент хочет запретить все оппозиционные газеты», — вот этот его знаменитый указ от 20 марта.
К. Ларина― А какие были оппозиционные в то время-то? Напомните нашим слушателям, у которых память-то, как всегда, у нас память чудная.
М. Федотов― Я вам назову, пожалуйста.
К. Ларина― Что такое оппозиционная пресса 1993 года? Это что такое?
М. Федотов― Это газета «Правда», газета «Московская правда», газета…
К. Ларина― «День», «Пульс Тушино».
М. Федотов― Газета «Советская Россия», газета «К топору» (была и такая ещё). «Пульс Тушино» — не помню, был ли он в этом смысле или нет.
К. Ларина― Был, конечно. А как же?
М. Федотов― В общем, это всё Ельцин хотел закрыть своим указом. Причём я со своей стороны, а Батурин Юрий Михайлович, который был помощником по национальной безопасности, со своей стороны тормозил это, чтобы не дай бог это не допустить. А я объяснял и Филатову, который был главой администрации, и Илюшину, который был старший помощник президента, что этого делать нельзя. Я даже сказал: «Если президент подпишет такой указ, я уйду в отставку сразу».
К. Ларина― Я помню эту историю.
М. Федотов― По одной простой причине: потому что…
М.ФЕДОТОВ: Мы всем давали деньги. Если не нарушаешь закон — получи
К. Ларина― Свобода — она для всех.
М. Федотов― Свобода для всех — во-первых. Во-вторых, если президент совершает ошибку в той сфере, за которую я отвечаю, значит я должен уйти в отставку, значит я не справился со своей работой. И я сказал тогда: «Я не смогу защитить президента в Конституционном суде, если он подпишет такой указ, потому что он будет неконституционный стопроцентно».
К. Ларина― Видите, вы же тогда помогли президенту сохранить репутацию, что называется, демократического президента.
М. Федотов― Я помог президенту, да. Я вам скажу, что 20 марта он действительно подписал указ «Об особом порядке управления страной», который вошёл в историю под названием ОПУС, так Хасбулатов его обозвал (остроумно надо сказать), но одновременно с этим были подписаны ещё два указа, касающиеся СМИ. Один, который я готовил, назывался так: «О мерах по защите свободы печати и массовой информации в Российской Федерации», — то есть всё было повёрнуто в совершенно другую сторону. А второй готовил Батурин, он назывался «Об обеспечении информационной стабильности и требованиях к телерадиовещанию». Он касался как раз государственного телевидения и радио и вводил европейский стандарт требований к телерадиовещанию, где говорилось и о плюрализме мнений, и о свободе высказываний, и о праве на ответ — нормальные цивилизованные правила.
К. Ларина― Тут важно понимать контекст, а то мы сейчас перешли на тему… Я знаю, это ваш конёк, безусловно. Тут уже всё, не спихнёшь — я знаю, Михаил Александрович, — если речь идёт о СМИ о свободе печати. Но тем не менее всё-таки есть разница между понятиями «оппозиционная пресса» и, скажем условно, «черносотенная пресса», понимаете.
М. Федотов― Безусловно.
К. Ларина― Есть разница между дискуссией, дебатами и пропагандой или ксенофобией и призывом к топору. Правда же?
М. Федотов― Конечно.
К. Ларина― И что мы сегодня имеем? Вот тогда вы запретили Борису Николаевичу Ельцину запретить так называемую оппозиционную прессу. Сегодня мы имеем такое телевидение и такую прессу, которую мы имеем. Возвращаясь к началу разговора. Именно оттуда то воспитание, о котором вы говорите, оно оттуда и льётся к топору. У нас сегодня всё к топору, на всех каналах к топору. Нет?
М. Федотов― У нас всё-таки есть разные и телеканалы, и разные радиоканалы.
К. Ларина― Хорошо, на канале «Культура» к топору не зовут пока ещё. Пока ещё держатся.
М. Федотов― На канале «Культура», на канале «Общественное телевидение России» к топору не зовут, нет. И я думаю, что постепенно и на других больших федеральных каналах эта история постепенно успокоится.
К. Ларина― Как? Сама?
М. Федотов― Нет, не сама. Конечно, не сама. Но мы эту тему неоднократно поднимали и на заседаниях совета, и в своих обращениях к президенту. И надо сказать, что я надеюсь, что прогресс будет достигнут. Знаете, капля точит камень — и не силой удара, а систематичностью падения. Мы исходим из этого, это нас воодушевляет. И пока что, должен сказать, совету много чего удалось сделать.
К. Ларина― Нет, это безусловно. Камень не кину ни в кого.
М. Федотов― И я вам скажу, что ни за что из того, что сделал совет, мне не стыдно.
К. Ларина― Ну и потом, вы меня извините, там всё-таки есть имена. Если и говорить о каких-то моральных авторитетах для страны…
М. Федотов― Там 63 человека. Все разные, но все замечательные.
К. Ларина― Нет, я имею в виду: там такие люди, как Людмила Михайловна Алексеева. Евгений Григорьевич Ясин пришёл, как я понимаю, в качестве уже тоже члена совета, он будет постоянным членом совета.
М. Федотов― Он теперь не просто член совета. Во-первых, и Людмила Михайловна, и Евгений Григорьевич… У нас как раз в прошлом месяце была ротация членов президиума, и они вошли в состав президиума, их избрали немедленно и единогласно в состав президиума совета. И Евгений Григорьевич у нас возглавил постоянную комиссию по гражданскому участию в модернизации экономики. Её возглавляла до этого Ирина Хакамада, но как только Евгений Григорьевич вошёл в состав совета, Ирина сказала: «Когда пришёл такой человек, я немедленно передаю ему свои полномочия».
К. Ларина― Конечно, я не согласна с критиками Совета по правам человека, которые считают совершенно бесполезным и бессмысленным этот институт, который ничего не может сделать. Это абсолютная неправда. Пока есть люди, которые способны хотя бы об этом говорить и называть имена публично, и доводить до высшего руководства страны эти факты беспредела в отношении граждан, правового беспредела прежде всего, — это важно. Но одного вы всё-таки не сделали, Михаил Александрович. И я так поняла, вчера этот вопрос так и не был решён, один и главный — по поводу иностранных агентов (с чего мы с вами и начали). Вы поняли, что не будет пересмотрен этот закон?
М. Федотов― Будет.
К. Ларина― Думаете, будет?
М. Федотов― Я думаю, что будет.
К. Ларина― Потому что, судя по реакции Владимира Путина, он не очень хочет к этому возвращаться.
М. Федотов― Нет. Есть прямое поручение, создана рабочая группа под руководством Володина, которая должна подготовить предложения по изменению законодательства. Там не по иностранным агентам говорится, там говорится про социально ориентированные НКО, но это взаимосвязь, это сообщающиеся сосуды, одно без другого не решишь. И то, что президент сказал на этой встрече о необходимости уточнить понятие «политическая деятельность», — это очень важно, прекрасно. Давайте уточнять.
М.ФЕДОТОВ: Если президент совершает ошибку в той сфере, за которую я отвечаю, — я должен уйти в отставку
Более того, у меня даже есть какие-то предложения, могу по секрету сказать. Мне кажется, что если мы в определении иностранного агента, то есть некоммерческой организации, выполняющей функции иностранного агента, скажем, что он действует не просто «в том числе в интересах иностранного источника», а «действует в интересах, противных интересам российского государства, Российской Федерации», это будет уже совсем другая песня.
К. Ларина― Господи, господи… Как страшно жить.
М. Федотов― Во всяком случае тогда, например, никакую экологическую организацию нельзя будет внести в этот список, потому что охрана природы является конституционной.
К. Ларина― Вы же сами приводили пример совершенно идиотский, совсем уже абсурдный — про лососей.
М. Федотов― Ну да. А таких примеров море. Море! В том-то всё и дело. К сожалению, практика применения этого закона абсолютно абсурдная. Даже в 2014 году, когда Юрий Яковлевич Чайка, генеральный прокурор, выступал в Совете Федерации, он сказал: «Мы нашли 21 организацию, которые соответствуют критериям иностранного агента». Знаете, сколько их сейчас в реестре Минюста? 94. А сколько было тогда, когда Юрий Яковлевич Чайка сказал про 21? Одна.
К. Ларина― Кстати, в этом вашем совете как минимум два затесалось иностранных…
М. Федотов― Какие два? Ну что вы?
К. Ларина― Больше?
М. Федотов― Значительно больше.
К. Ларина― Потому что Евгений Григорьевич только-только избавился от этого титула, потому что это было какое-то оскорбление…
М. Федотов― И слава богу.
К. Ларина― А у Каляпина, Комитет против пыток…
М. Федотов― Да. За то, что он является членом президентского Совета по правам человека. Ну это смешно. Ну это глупость какая-то несусветная.
Кстати, я, пользуясь случаем, хочу поздравить нашу любимую Людмилу Михайловну Алексееву с премией имени Вацлава Гавела, которая ей была присуждена Парламентской ассамблеей Совета Европы и другими учредителями этой премии. Я считаю, что это абсолютно правильное решение. Награда нашла героя стопроцентно правильно. Но я Людмиле Михайловне сказал: «Людмила Михайловна, если вы решите отдать денежную часть вашей премии в Московскую Хельсинскую группу, то автоматически Московская Хельсинская группа получит признаки организации, выполняющей функции иностранного агента, потому что вы получили деньги от иностранного источника, а дальше передали. Всё в чистом виде». Она говорит: «Ну хорошо, тогда мы эти деньги пропьём с друзьями!»
К. Ларина― Чтобы ещё добавить какого-то света в конце нашего туннеля (у нас в студии свет появился под конец передачи), я хочу вспомнить ещё одно предложение, инициативу, которая была высказана на этом совете, опять же в вашем выступлении — учредить День правозащитника. И для меня это была совершенно неожиданно выбранная дата, я совершенно об этом забыла.
М. Федотов― 5 декабря.
К. Ларина― 5 декабря 1965 года, когда вышли правозащитники защищать Синявского и Даниэля, был знаменитый этот позорный процесс. Получается у нас, во-первых, юбилей в этом году — 50 лет. И дай бог, чтобы эта идея осуществилась, это будет правильно.
М. Федотов― Вы знаете, что на этой демонстрации было очень много моих друзей. Я тогда не был, а на следующей демонстрации я уже был.
К. Ларина― Ну что ж, огромное спасибо. Михаил Александрович Федотов сегодня был нашим гостем. На этом мы завершаем нашу передачу. Большое спасибо!
М. Федотов― Спасибо и вам!