Проблемы НКО

Опубликована стенограмма спецзаседания по обсуждению определения "политической деятельности" для НКО

Сегодня на сайте Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека опубликована стенограмма специального заседания, состоявшегося  10 февраля 2016 года и посвященного обсуждению законопроекта о внесении изменений в ФЗ "О некоммерческих организациях" в части уточнения понятия политической деятельности.

26 февраля 2016

Сегодня на сайте Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека опубликована стенограмма специального заседания, состоявшегося  10 февраля 2016 года и посвященного обсуждению законопроекта о внесении изменений в ФЗ "О некоммерческих организациях" в части уточнения понятия политической деятельности.

Основные выступления сделали директор Департамента по делам некоммерческих организаций Минюста России Владимир Титов, почти три часа отвечающий на острые вопросы членов СПЧ экспертов и руководителей некоммерческих организаций, депутаты Государственной Думы Владимир Плигин и Ярослав Нилов, заместитель начальника Управления по надзору за исполнением законов о федеральной безопасности Генеральной прокуратуры Российской Федерации Алексей Жафяров и член Совета, председатель постоянной комиссии по развитию НКО Елена Тополева-Солдунова.

Также свою позицию в ходе заседания представили члены Совета Игорь Борисов, Наталия Евдокимова, Анита Соболева, Иосиф Дискин, Мара Полякова, ряд экспертов и руководителей некоммерческих организаций:
- заведующий отделом зарубежного конституционного, административного, уголовного законодательства и международного права Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации Алексей Автономов,
- руководитель проектов Фонда Кудрина, эксперт Комитета гражданских инициатив Андрей Максимов,
- заведующая кафедрой коммерческого права и основ правоведения Елена Абросимова,
-  исполнительный директор Общероссийского общественного движения "За права человека" Лев Пономарев,
президент благотворительного фонда "Волонтеры в помощь детям-сиротам" Елена Ольшанская,
- президент фонда помощи хосписам "Вера" Анна Федермессер,
- директор благотворительного фонда "Подари жизнь" Екатерина Чистякова,
- директор общественной  организации содействия защите прав детей "Право ребенка" Борис Альтшулер,
- директор Центра ГРАНИ Светлана Маковецкая,
и другие.

Итоговым документом мероприятия станут Рекомендации Совета, направленные в профильные ведомства и Президенту Российской Федерации.

---

 

Стенограмма специального заседания Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека по теме "Обсуждение законопроекта о внесении изменений в ФЗ "О некоммерческих организациях" в части уточнения понятия политической деятельности"

 

Москва                                                                                                                     10 февраля 2016 года

 

 

Председатель Совета, Федотов Михаил Александрович:

Уважаемые коллеги! Мы начинаем наше заседание. И прежде всего я хочу вас проинформировать о том, что сейчас, в эти самые минуты в 15-й больнице Людмиле Михайловне Алексеевой делают небольшую операцию. Поэтому давайте пожелаем ей скорейшего и успешного завершения этой операции, чтобы она скорее вернулась к нам. Тем более, что работы у нас много. В том числе и по теме, ради которой мы с вами сегодня собрались. Сегодня мы с вами обсуждаем вопрос, который, в общем-то, обсуждали уже неоднократно: вопрос о совершенствовании законодательства о некоммерческих организациях. У нас несколько сот…

Член Совета, Кривенко Сергей Владимирович:

О порядке ведения можно? Простите!

Федотов:

Да, пожалуйста.

Кривенко:

Уважаемые коллеги! На сегодня назначено как бы две части заседания. Это специальное заседание, о котором начал говорить Михаил Александрович. И ещё назначено заседание Совета по рассмотрению внутренних задач Совета. У меня предложение вторую часть сегодня не проводить, потому что тут нам раздали проект решения совета по изменению регламента. На комиссии по регламенту мы вообще это не рассматривали.

Федотов:

Комиссия по регламенту не собиралась ни одного раза.

Кривенко:

Надо бы это инициировать и собрать. Мы можем собраться и рассмотреть. И я, и многие коллеги, с которыми я переговорил сейчас, буквально через час, два, три вынуждены будут уйти. Поэтому у меня предложение вторую часть провести отдельно. В любое другое время специально собраться для рассмотрения внутренних задач совета.

Из зала:

Почему сегодня нельзя?

Кривенко:

Потому что не подготовлены. Ни комиссии не собирались, ни комиссия по регламенту не собиралась.

Федотов:

Сергей Владимирович, эти вопросы обсуждались и на совещании руководителей постоянных комиссий, и на президиуме. Так что говорить о том, что это никто не обсуждал, - неправильно. Но хочу сказать, что мы только сегодня включили этот вопрос в повестку дня. А продолжим его обсуждение во внутренней рассылке совета. И там же будем проводить голосование. Тем более, что, вы знаете прекрасно, у нас все решения принимаются только путём общего голосования, а общее голосование при численности совета возможно только путём голосования в рассылке. Так что здесь проблемы я не вижу на самом деле. Вопросы есть, вопросы надо решать. Но сначала их надо обсудить. У нас для этого будет достаточно времени. Хотите – неделю обсуждайте, хотите – две.

Из зала:

Всё-таки есть сомнения в том, чтобы сегодня это обсуждать.

Федотов:

А мы сегодня обсуждать не будем. Мы это будем обсуждать в рассылке по совету.

Из зала:

Да, начнём.

Федотов:

Вот и всё. Никто не собирается эти вопросы решать сегодня. Мы с вами прекрасно знаем, что, например, сегодня мы с вами обсуждаем проблему совершенствования законодательства о НКО. Но мы же сегодня не будем принимать решение? Или сегодня будем принимать. Кворум есть. Но мы решение принимаем, как известно, не просто кворумом, а принимаем большинством членов совета. А для этого нужно проводить голосование в рассылке. Ну это уже мелкие наши процедурные детали. Давайте не будем на них останавливаться.

Итак, коллеги, мы с вами сегодня обсуждаем проблему развития законодательства о некоммерческих организациях. Как вы знаете, с 12-го года у нас в законодательстве появилось понятие некоммерческой организации, выполняющей функции иностранного агента. Как вы знаете, с тех пор Министерство юстиции включило в реестр некоммерческих организаций, осуществляющих функции иностранного агента, более 100 организаций. При этом наш законодатель не определил, а в чём же, собственно говоря состоят функции иностранного агента. Это вопрос, который открыт – остаётся открытым с 12-го года. Сейчас есть поручение президента, которое он дал по итогам встречи с советом: уточнить понятие «политическая деятельность». Это только часть, конечно, вопроса о совершенствовании законодательства о некоммерческих организациях. Но давайте попробуем решать эту задачку по частям. Есть проект, подготовленный Министерством юстиции. Нам его изложит представитель Министерства юстиции. Дальше мы послушаем мнение представителей Генеральной прокуратуры, мнение наших законодателей, мнение членов совета. Обсудим возможные варианты решениях этой задачки: что такое «политическая деятельность». При этом нам, наверное, надо иметь в виду, что термин «политическая деятельность» у нас в законодательстве применяется не только к некоммерческим организациям, но также, например, к судьям Конституционного суда Российской Федерации, вообще ко всем судьям в Российской Федерации. И поэтому, когда мы говорим что такое политическая деятельность, мы должны понимать, что это определение коснётся не только НКО, но и судей. И в большей или меньшей степени может коснуться любого лица, состоящего на государственной или муниципальной службе. Именно потому что понятие «политическая деятельность» у нас в законодательстве не определено, именно поэтому здесь есть очень много подводных камней, на которых нам желательно не споткнуться.

Итак, коллеги, к сожалению, Элла Александровна Памфилова, которая должна была выступать здесь со вступительным словом вместе со мной, - она, к сожалению, не смогла. Она мне перезвонила несколько минут назад и сказала, что она, к сожалению, не сможет быть. Но направила к нам сюда своих представителей. Поэтому мы сразу переходим к докладам. Владимир Александрович Титов: директор департамента по делам некоммерческих организаций Министерства юстиции России. Пожалуйста.

Директор департамента по делам некоммерческих организаций Министерства юстиции Российской Федерации, Титов Владимир Александрович:

Спасибо, Михаил Александрович, за предоставленное слово. Очень приятно выступить в этой аудитории, потому как наша деятельность – она тесно связана с некоммерческим сектором. И хотелось бы, чтобы такие встречи были как можно чаще, чтобы находить общие точки соприкосновения, своевременно разрешать те проблемы, которые стоят перед нами, и не допускать ошибок в нашей деятельности как совместной, так и раздельной.

Уважаемые коллеги, как вы знаете, и Михаил Александрович сказал на эту тему, по поручению президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина, 27-го ноября прошлого года Минюсту России было поручено разработать законопроект, который бы уточнил понятие политической деятельности. Да, прежнее понятие политической деятельности, которое существовало в предыдущем, - оно существует и на сегодняшний день. Я уже анонсом говорю, что новое понятие, которое нами разработано с одобрением общественности, наверное, найдёт своё место и будет принято Государственной Думой. Развитие этого поручения нами на рабочей группе, в состав которой входили представители общественной палаты, науки, также от совета при президенте Российской Федерации по гражданскому обществу и правам человека. Мы не за один присест этот законопроект создавали. Столкнулись с большими трудностями, сложностями. Много было предложений от участников рабочей группы. Практически мы пытались все эти предложения переработать, учесть. И вместе с тем, конструкция этого законопроекта, который предлагается вам на рассмотрение, - он фактически тесно связан с теми постулатами, которые изложены были в постановлении Конституционного суда известном. Поэтому именно это постановление: постановление Конституционного суда – оно явилось нам подспорьем, в котором мы видели, как можно, каким путём можно идти, чтобы максимум уточнить понятие и формулировки этого законопроекта. В частности, мы пошли по такому пути. В начале отразили в законопроекте сферы деятельности – политической деятельности. Затем попытались обозначить все пути: каким путём осуществляется политическая деятельность, - чтобы эти перечни: как сфера, так и пути, которыми осуществляется политическая деятельность, - были исчерпывающими и не могли быть истолкованы широко. Я не знаю, стоит ли мне перечислять эти основания, учитывая, что раздаточный материал есть у вас на руках. Поэтому два раза говорить об одном и том же… Может быть, мы, наверное, попытаемся обсудить определённые понятия, которые изложены в этом законопроекте, и аргументировать, что приемлемо, что неприемлемо. Я думаю, ещё не поздно. Законопроект не принят. Я думаю, будут вноситься ещё и поправки. И конечно, на первое место, наверное, будут ставиться те предложения, которые будут выдвигаться прежде всего общественностью, теми некоммерческими организациями, которые тесно связаны с применением закона о некоммерческих организациях. Если позволите, я не буду повторяться, чтобы не занимать лишнее время, потому что на руках у вас всё есть. Кроме того, в этом законопроекте чётко прописано, что не относится к политической деятельности. Мы тоже постарались максимально изложить те сферы деятельности, на которые не распространяется этот законопроект. Вместе с тем есть одно исключение: если эта деятельность не выходит за рамки уставной деятельности, тогда может вполне признаваться политическая деятельность этой организации. Вот кратенько я хотел бы.

Из зала:

Вопрос можно?

Федотов:

Да, пожалуйста. Вопросы от членов совета.

Из зала:

Скажите, пожалуйста: вот указано в тексте на первой странице о некоммерческих организациях, занимающихся политической деятельностью, – обеспечение законности правопорядка. Правозащитная деятельность понимается под деятельностью, направленной на обеспечение законности правопорядка? Если правозащитники видят, что нарушается закон, что нарушается правопорядок, нарушается органами власти, как должна реагировать правозащитная организация, чтобы её не считали политической, что она занимается политической деятельностью?

Титов:

Правозащитная организация, собственно, занимается защитой прав человека. И если в уставе непосредственно этой организации мы видим записанное…

Из зала:

Записано, да. Записано.

Титов:

Плюс правозащитная деятельность, если вы внимательно посмотрите в статье 6-й, абзац 3-й, - там чётко прописано.

Из зала:

Там просто сказано «защита», понимаете? Я уточняю, понимается ли под этим правозащита?

Титов:

Понимается. Мы на эту тему долго говорили. И даже до разработки этого законопроекта правозащиту было решено включить в новый законопроект, который будет разрабатываться. Он уже разработан фактически. То есть на ранней стадии.

Федотов:

Понятно. Пожалуйста, кто из членов совета хотел бы задать вопрос Владимиру Александровичу? Пожалуйста, члены совета. Да, пожалуйста. Александр Верховский.

Член Совета, Верховский Александр Маркович:  

Скажите, пожалуйста, всё-таки не очень понятно. Если говорится о деятельности в сферах, то что это означает? Деятельность в сфере обеспечения законности, в принципе, осуществляют правоохранительные органы. А люди, которые по каким бы то ни было причинам – правозащитным или каким-то ещё – не важно, с какими целями, скажем, хотят прокомментировать деятельность этих самых правоохранительных органов, - не важны цели, - они действуют в этой сфере или не действуют?

Титов:

Я понял ваш вопрос. Давайте исходить тогда изначально из понятия «некоммерческая организация выполняет функцию иностранного агента». Нам необходимо установить прежде всего два признака. Первый признак – это получение иностранных денег. Второй признак – это занятие политической деятельностью. Политическая деятельность может осуществляться в определённых сферах. В том числе и в сфере охраны правопорядка, в сфере исполнения законодательства. В этой части, если вы подвергаете резкой критике… Хотя критика у нас не запрещена. Я понимаю, чего вы улыбаетесь. Я могу назвать постановление Конституционного суда – там чётко эти моменты прописаны. То есть никто вам не запрещает в принципе заниматься любой деятельностью, даже перечисленной здесь. Абсолютно. И если вы не получаете иностранные деньги, то и вопрос вас никогда не коснётся. Критикуйте кого угодно. Предлагайте любые законопроекты, которые могут даже идти вразрез политике нашего Федерального собрания, которое принимает законодательство в той или иной сфере. Пожалуйста. И никто вас за это тоже также не притесняет и не собирается притеснять, если вы занимаетесь этой деятельностью.

Из зала:

Но это будет квалифицироваться как политическая деятельность?

Титов:

Конечно.

Из зала::

Но сейчас в законопроектах, которые мы изучали, подготовленных Министерством юстиции, оговорено, что госорганы не будут взаимодействовать с агентами. Тогда как вообще осуществлять деятельность? Я считаю, что решать проблемы можно только во взаимодействии с госорганами, но не на площадях.

Титов:

У вас есть возможность не попадать в этот список.

Из зала:

А как?

Титов:

Вы улыбаетесь? Пожалуйста. Давайте посмотрим с другой стороны. Как вы понимаете? Получая иностранное финансирование и вторгаясь в область политики, вы хотите уйти от того, чтобы вас не признали иностранным агентом. Если посмотреть только за прошлый год, - посмотрите: президент только выделил 4,2 миллиарда на поддержку некоммерческого сектора. А суммарная вообще-то сумма была на поддержку выделено 10 миллиардов.

Кривенко:

Но никто же не застрахован от получения иностранных денег.

Федотов:

Сергей Владимирович! Сергей Владимирович! Я вам дам сейчас слово.

Кривенко:

Секундочку. Только что организация «Голос» получила просто как пожертвование из-за границы перечисления, которых они даже не добивались. Иностранный гражданин как пожертвования перечислил.

Титов:

Не принимайте.

Кривенко:

Не принимайте? А мы не видим его! Деньги падают на счёт – мы не видим его.

Из зала:

Через Яндекс-кошелёк принимайте.

Кривенко:

Никто не застрахован. В современном мире выделять иностранное финансирование – это глупо. Это холуйство, извините меня, и холопство.

Титов:

Извините, в законе чётко определено. Мало того, сейчас мы пытаемся всё-таки уточнить понятие, когда получаются иностранные деньги от посредника. Посредника пытаемся вменить в обязанность, чтобы он предупреждал, что он получает финансирование из иностранных источников, если он является жертвователем этих денег, чтобы оградить некоммерческую организацию, которая действительно находится в неведении, откуда деньги, которые идут через посредника. Мы тоже за то, чтобы это понятие было уточнено.

Федотов:

Пожалуйста, вопрос. Кривенко Сергей Владимирович, вы задали свой вопрос?

Кривенко:

Да.

Федотов:

Спасибо. Мысловский Евгений Николаевич. Потом Евдокимова.

Мысловский:

Скажите, пожалуйста: что вы подразумеваете под понятием финансирование? Какая сумма? 100 рублей или 100 тысяч?

Титов:

Знаете, финансирование – сумма не определяется. И в понятии Росфинмониторинга. Здесь идёт иностранное финансирование от рубля и выше. Хотя, может, малозначительное смешно даже. Мы тоже к этому приходим.

Из зала:

Вот именно, что смешно. Это надо голову не иметь.

Федотов:

Я прошу прощения, коллеги. Давайте обратим внимание на вопрос Евгения Николаевича Мысловского. Вопрос-то правильный, потому что закон очень неконкретен в вопросе о том, что такое иностранное финансирование, что такое иностранный источник, что такое передача имущества. Если вы получили деньги в качестве платы за размещение рекламы, это что?

Из зала:

Всё.

Федотов:

Это всё, да. А если вы продали свой компьютер иностранцу и получили от него деньги, это что? Это получение имущества от иностранного лица. Поэтому я прошу прощения, Владимир Александрович, но мой призыв сейчас на этом не акцентировать внимание, потому что мы уйдём тогда от темы. У нас тема – «Понятие политической деятельности». Я сказа в самом начале, открывая нашу дискуссию, что это фрагмент проблемы. Мы берём только часть проблемы. Проблемы на самом деле значительно шире. Давайте мы послушаем мнение Министерства юстиции – они согласны с тем, что в законодательстве недостаточно чётко определено понятие передачи имущества и денежных средств и недостаточно определено понятие иностранного источника. Тогда мы попросим наших уважаемых законодателей – благо, они здесь присутствуют, - чтобы они обратили внимание и на эту сторону проблемы тоже.

Титов:

В действующем законодательстве, я считаю, чётко прописано о том, что под финансированием понимаются прежде всего те гранты и пожертвования, которые являются. Да, коллега правильно сказал: может до абсурда дойти. Рубль получили – сказать: «Извините, он пришёл из-за границы, будьте добры». Я для примера тоже приведу такой момент с самокритикой, который имел место на практике. Общество рыболовов и охотников. Приезжают иностранцы. Иностранцы половили рыбу, постреляли уток – чем расплачиваться? Ясное дело. Лицензия есть. Они расплатились за услуги. Они не финансируют организацию. Как мы можем принимать оплату услуг за то, что они финансируются иностранцами? В данном случае идёт чисто коммерческая деятельность.

Федотов:

Владимир Александрович, но в законе чётко написано: передача имущества… передача денежных средств или иного имущества от иностранного источника. Там нет слова «финансирования» вообще.

Титов:

Подразумевается именно…

Федотов:

Понимаете, какая штука? Подразумевается. Мы с вами начинаем толковать закон. Это не наша с вами функция: толковать закон. Минюст должен выполнять закон.

Титов:

Михаил Александрович, на сегодняшний день я хотел бы попросить коллег: если они имеют в практике хотя бы один случай… 116 организаций на сегодня внесены в реестр некоммерческих организаций, которые выполняют функции иностранного агента. Назовите хотя бы одну организацию, которая бы за услуги или за продажу своего имущества за иностранную валюту призналась иностранным агентом. Даже близко нет.

Федотов:

Есть.

Титов:

Пожалуйста.

Из зала:

Членские взносы, Владимир Александрович.

Федотов:

У меня есть такой пример в Самарской области.

Член Совет, Евдокимова Наталия Леонидовна:

Дайте мне слово уже. Сил никаких нет.

Федотов:

Сейчас. Пожалуйста, Наталья Леонидовна.

Евдокимова:

Я хочу как раз привести, Владимир Александрович, - привести такой пример, о котором вы просили. Организация «Голос», которая до сих пор числится в иностранных агентах, потому что два года тому назад один из её даже не членов организации, а нанятых работников, получил деньги где-то – и там был иностранный источник. Это услуга. Он там работал и за свою работу получил деньги. И из-за этого у организации проблемы.

Титов:

Я вас понял.

Евдокимова:

Это первый пример. А вопрос у меня несколько в другом. Если вы хотите, можете на него ответить.

Титов:

Нет, нужно детализировать, входить в ваше положение. Давайте я останусь в перерыве, и мы с вами переговорим, как говорится, с глазу на глаз и найдём компромисс.

Евдокимова:

Поговорим, да. Спасибо. А вопрос у меня, собственно, такой. Если мы вернёмся к решению Конституционного суда, который совершенно чётко сказал своими словами, что зафиксировались с иностранным агентом – и теперь никаких проплат больше не нарушается. Посмотрите, что здесь. Во-первых, уже принят ряд ограничительных законов, которые запрещают организации, исполняющей функции иностранного агента, делать то-то, то-то и то-то. Здесь этот перечень расширен. Во-вторых, очень многие эти организации – они находятся в неких комиссиях или общественных советах, которые создают исполнительные органы власти для того, чтобы была связь с гражданским обществом. Я вам как яркий пример приведу. У нас есть в городе Петербурге организация, которая называется «Центр развития некоммерческих организаций». Ей заказали органы государственной власти анализ состояния этой сферы. И она представила такой анализ. После этого, так как это политическая деятельность, – здесь у вас любая связь с органами государственной или муниципальной власти есть политическая деятельность, – вы просто изолируете иностранных агентов от этой деятельности. Их назначили иностранным агентом. То есть это был просто шок, понимаете? Получается провокация, прошу прощения. И вопрос у меня вот в чём. С моей точки зрения – как с вашей? – этот закон – он окончательно подводит черту между гражданским обществом… Черту? Даже не черту, а вырывает ров между гражданским обществом и властью. Потому что любое обращение к власти – любое! просто запрос – и будете вы иностранным агентом. Все эти организации – они никаким образом не должны работать с органами власти.

Титов:

Я могу ответить. На сегодня у нас в стране зарегистрировано 223 251 организация. В списке, в реестре некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента, находится всего 116.

Евдокимова:

Это лучшие организации. И я это утверждаю.

Титов:

Ну мы тоже никаких претензий к этим организациям… особенно с позиции ущемлять их права. Никаких не имеем ни намерений, ни задумок. Я понимаю ваш смех.

Федотов:

Владимир Александрович, давайте мы сделаем следующим образов. У нас Владимир Николаевич Плигин, к сожалению, должен бежать на другое мероприятие. Поэтому давайте мы сейчас дадим слово Владимиру Николаевичу.

Из зала:

Ну вопрос задать можно?

Федотов:

А Владимиру Александровичу вы зададите вопрос через несколько минут. Пожалуйста, Владимир Николаевич.

Депутат Государственной Думы, Плигин Владимир Николаевич:

Уважаемый Михаил Александрович, уважаемые и дорогие друзья!

У Государственной Думы много недостатков, но у неё есть одно достоинство. Ровно в 10 часов она начинает свои мероприятия. Это пункт первый. Это просто было связано с расписанием.

 Следующий момент для меня – это действительно сегодня у вас выступать в этом качестве – это действительно честь. Я выступал много раз у вас. Но как вы знаете, наши полномочия заканчиваются. Поэтому если вы не найдёте очень интересной следующей темы, то, конечно же, это наша крайняя встреча в созыве Государственной Думы. После письма, которое вы направили, – а точнее, направил Михаил Александрович… Это письмо было от 14-го июля, если я не ошибаюсь, 15-го года Вячеславу Михайловичу Лебедеву. И в этом письме вы действительно аргументировано ставили вопросы о неопределённости слов «политическая деятельность», «получение денежных средств». Затем после этого, конечно же, мы пытались думать над формулировками. И я здесь не касаюсь слова «иностранный агент» – только, собственно говоря, речь идёт о политической деятельности. Тамара Георгиевна, которая здесь присутствует, думаю, подтвердит, что несомненно, исключительно сложно и практически невозможно в целом ряде случаев до предела раскрыть термин.

Собственно говоря, в том постановлении Конституционного суда есть ссылка на решение ЕСПЧ, где ЕСПЧ определяет возможные допустимые пределы. Допустимые пределы того или иного толкования. И тем не менее понятно, что должна быть точность. Но в то же время всё равно пределы какие-то остаются. Поэтому первое, наверное, и главное. Несомненно, что та попытка… Я ещё раз говорю, что сейчас я концентрируюсь только на политической деятельности. Несомненно, что та попытка дать определение слову «политическая деятельность», которое предлагает Министерство юстиции Российской Федерации, – это шаг навстречу, собственно говоря, тем пожеланиям вашего уважаемого совета, который вы сделали. И это шаг существенный. По крайней мере, он даёт вам, институтам гражданского общества и он даёт Федеральному собранию возможность продолжить дискуссию по этому поводу. У меня была возможность ознакомиться с теми предложениями, которые сделаны в таблице. Михаил Александрович, я не знаю, розданы ли ваши предложения.

Федотов:

Да, да, да, таблицы как раз мои.

Плигин:

Розданы ваши предложения. Они намечают определённую основу для дискуссии о проекте. Я не совсем, может быть, соглашусь с таким очень точным предложением, как понятие такой точной направленности борьбы за власть. Это тоже у нас будет носить расплывчатый характер. Поэтому, если позволите, несомненно давайте… Текст министерства предлагаемый является движением, собственно говоря, реагированием на ваши пожелания. В том случае, если этот текст будет рассматриваться Государственной Думой, я полагаю, и Ярослав Евгеньевич Нилов, видимо, об этом будет говорить, - мы абсолютно открыты для дискуссии. Но ещё раз: вот здесь всегда сложность заключается в том, как ты термин доводишь до конца, до окончательного понимания. Это мы можем сделать все вместе. Уважаемые коллеги, я вынужден прореагировать на то выступление, которое было сказано о том, что абсурд, по поводу иностранных денег. Значит, поверьте, пожалуйста, что от этого «абсурда» – в кавычках я говорю слово «абсурд» - от этого не уходит, к сожалению, в настоящее время ни одна юрисдикция. Вам очень известны примеры, связанные с тем, что минимальные деньги иностранной гражданки, которая 20 лет жила в одной из стран, привели к отставке депутата очень уважаемого законодательного органа одной из крупнейших стран мира. Точно так же это является правдой. То ли она 20 перевела единиц, значит, то ли ещё что-то. Это конкретная ситуация. Вы её легко найдёте в интернете. С этими людьми я просто знаком. Я сейчас говорю о… У нас же открытое обсуждение. Давайте назову страну, чтобы легче было искать. Это Япония. Очень конкретная ситуация произошла в Японии с конкретным совершенно человеком. Страны так или иначе понимают эти вещи. И последнее замечание, которое не относится, собственно, к законопроекту. Ещё раз подчёркиваю: не относится собственно к законопроекту. Но тем не менее. Когда мы реагируем на те или иные вещи, мы всегда должны помнить фантастические процессы, которые происходят в настоящее время в мире. Несколько дней назад вновь, после определённого перерыва, я побывал на улицах Каира. Улицы Каира и то, что там произошло. Я встретился с теми людьми, которые находились в тюрьме и они не были… Слава Богу, они не погибли! 33 миллиона граждан страны в течение одного дня вышли на улицы, чтобы остановить вот эту вакханалию скатывания страны в абсолютный такой фундаменталистский жёсткий режим. И они были счастливы от того, что они сумели сохранить свою страну. Несомненно, что в ходе любых дискуссий мы наверняка найдём свои взаимопонимания. Правда, уважая и понимая пределы языка. Ещё раз извините, пожалуйста. Я просто вынужден сейчас участвовать в другом мероприятии. Спасибо огромное за ваше внимание.

Федотов:

Спасибо, Владимир Николаевич. Пожалуйста, Наталья Леонидовна.

Евдокимова:

Вопрос такой на засыпку: вам самому этот законопроект нравится? Вы же его прочли?

Плигин:

Несомненно. Не только его, а и все отзывы. Если вы заметили – я просто повторюсь: я сказал, что несомненно, что законопроект предлагаемый является шагом вперёд и уточнением – уточнением понятий. Дальше с этим уточнением понятий будем работать по тем таблицам, которые вы предложили. Но это предмет дискуссии. Согласитесь, что этот законопроект – ответ на запрос, который ставили вы в рамках письма, которое направил председатель председателю Верховного суда. В том числе и поручение президента. Спасибо.

Из зала:

Ответ в виде ковровой бомбардировки.

Плигин:

Что-что?

Из зала:

Это ответ в виде бомбардировки. Фактически поле гражданского общества.

Плигин:

Вы знаете, всё дело в том, что мы можем с вами посоревноваться в том, кто на конкретных ситуациях и что делал в рамках формирования гражданского общества. Большинство из присутствующих здесь ваших уважаемых коллег – мы со всеми с ними работаем. Поверьте, что Людмила Михайловна Алексеева – она просто моя соседка через улицу, и поэтому дай Бог ей здоровья. Мы встречались, мы встречаемся с ней. Она очень деликатно обсуждает эти вещи. Точно так же мы готовы говорить и по другим каким-то вещам. Можно использовать образный язык. Я надеюсь, что вы просто никогда не были не то что свидетелем ковровой бомбардировки, а мимо пролетающей пули. Избавь вас Бог от этого. Спасибо!

Федотов:

Спасибо, Владимир Николаевич. Вы сказали замечательную фразу насчёт того, что это шаг Минюста навстречу гражданскому обществу. Навстречу в частности СПЧ. Но вы знаете, я сразу вспомнил историю, как строили БАМ и спрашивали Брежнева, будет на БАМе одна колея или две. И он долго-долго мучился, а потом всё-таки ответил: «Если они соединятся, то будет одна колея. А если не соединятся, тогда две». Так вот здесь у меня тоже такое ощущение, что Минюст идет навстречу СПЧ, но только по какой-то другой колее. Поэтому я боюсь, что мы можем не встретиться.

Плигин:

Михаил Александрович, у нас будет с вами очень хорошая площадка, в том числе Государственная Дума, для того, чтобы с колеями было всё нормально и не случилась история с железными дорогами, которая была предложена императором. Спасибо.

Федотов:

Спасибо. Это обнадёживает. Давайте я тогда сразу сейчас предоставлю слово председателю другого комитета Госдумы. Ярослав Евгеньевич, готовы? А потом Владимиру Александровичу вопросу.

Депутат Государственной Думы, Нилов Ярослав Евгеньевич:

Спасибо, Михаил Александрович.

Я сразу с выводов, учитывая ваш жёсткий регламент. Во-первых, предлагаю расширить дискуссию и обсуждать не только политическую деятельность, а обсуждать вредительскую деятельность в нашей стране.

Если есть какая-либо организация, которая чиновнику не нужна, найдут способ, чтобы задушить её деятельность. И чем дальше от Москвы, тем ярче это проявляется. Если в центре Москвы сначала дают разрешение на постройки, а потом говорят: «Постройки незаконные», какая частная собственность, какие права собственника? Надо кому-то? Снесли – и всё, и забыли.

Хотя по-разному можно относиться к внешнему виду тех же ларьков. Что касается чиновничьего беспредела. Благодаря вашей активности этот вопрос был вынесен на обсуждение с президентом. Если бы он не был вынесен, может быть, дальше так все и продолжалось. Учитывая, что есть поручение, сейчас есть контрольные сроки. Поэтому сами понимаете, в каком направлении будет вся эта система, машина двигаться. Михаил Александрович, наверное, подтвердит: когда дискуссия велась в рамках той рабочей группы, которую возглавлял Вячеслав Викторович Володин, разного рода звучали предложения, но вывод был сделан один. Сколько бы мы ни обсуждали, ни пытались уточнить, единого, наверное, понимания того, какое должно быть определение или чёткие рамки, просто сделать невозможно. В связи с этим вопрос.

Я изначально предлагал взять 118 организаций, спросить, кто доволен, кто недоволен нахождением в реестре и в ручном режиме проверить, что там: действительно злоупотребление нормой права со стороны тех чиновников, у которых зуб был или желание выслужиться, или ещё какие-то мотивы были, либо действительно есть признаки занятия политической деятельностью, тогда как организация пытается просто в завуалированной форме эту деятельность вести. Экологией можно по-разному заниматься. Можно сохранять какой-нибудь вид птиц, подкармливать их, писать про них статьи и так далее, а можно требовать отставки министра природных ресурсов, говоря о том, что из-за него птицы умирают в таком-то регионе. Это совершенно разная деятельность, хотя общий настрой – вроде как защита окружающей среды, экологии и биосферы. Поэтому что я предлагаю?

Предлагаю задаться вопросом. То, что предлагает Минюст, - это всё-таки шаг вперёд, шаг назад или топтание на месте? Если топтание на месте, давайте закроем дискуссию, оставим всё, как есть, и вернёмся к моему предложению ручного анализа каждой организации конкретно. Если это шаг вперёд, надо быстрее его делать, пока не передумали. Знаете, как у нас в стране бывает. Пока есть воля, есть поручение, что-то делается. Как только это ушло на второй план, вообще ничего делать не будут. Поэтому если это такой некий итерационный подход, давайте начнём. Конечно, к тексту есть определённые вопросы. Мне кажется, концептуально вот это предложение – оно лучше, чем есть сейчас. Потому что здесь более понятно, по крайней мере, организации, более понятно чиновнику и более ясны те границы, которые, с точки зрения законодательства, обрисовывают политическую деятельность.

Я считаю, что сам факт изменения в закон в этой сфере – он уже заставит 10 раз подумать следующего применителя, который будет ту или иную организацию определять в соответствующий реестр. Это моё мнение. Но все вы должны прекрасно понимать, что с одной стороны поручение – это уточнить для того, чтобы не было злоупотребления нормами права, с одной стороны, а с другой стороны, это и не попытка дать возможность спрятаться за формулировку. И то, что предлагается, - многовекторное называли, сито называли. Многовекторный анализ деятельности той или иной организации. Мне кажется, что это лучше, чем есть сейчас. Потому что сейчас понятие… если уже на уровне президента подчёркивается необходимость уточнения, значит, действительно что-то не то у нас идёт. Поэтому я полагаю, что надо ответить на тот вопрос, который я задал. И если мы двигаемся в этом направлении, давайте двигаться. Если не двигаемся, тогда давайте вернёмся к тому, от чего уходили.

С учётом предстоящих выборов в Государственную Думу, не знаю тогда, чем всё это может закончиться. Я бы пошёл первым путём – начал бы движение и посмотрел, какие будут результаты. А совершенству законодательства, наверное, нет предела. Административный Кодекс практически каждое заседание пленарное мы изменяем. Теперь уже появился совсем новый формат Административного Кодекса, потому что замучились править прежний. И в заключение ещё относительно финансирования. Мы изучали этот вопрос. Росфинмониторинг не все суммы видит. Поэтому не надо бояться, если 1 рубль пришёл. Росфинмониторинг этого не видит. А что касается иностранного финансирования, до недавнего времени религиозные организации, если получали деньги из-за рубежа, - в обязательном порядке была у них отчётность. И теперь, если не получают денег из-за рубежа, то они перед Министерством юстиции не отчитываются. И никаких проблем. Эта норма была много лет в законе. Никаких проблем не возникало. Поэтому предлагаю такой путь решения. Вы знаете, что комитет наш открыт для дискуссий. Мы всегда приглашаем на все заседания, когда такие вопросы обсуждаются. Насколько я помню, в рабочей группе, которую возглавляет Вячеслав Викторович Володин, предложение Минюста в целом концептуально нашло поддержку, в том числе и со стороны представителей СПЧ. Но я благодарен вам, что вы не боитесь поднимать перед президентом самые острые вопросы. И прошу всё-таки поднять вопрос и о вредительстве чиновников вообще в стране. Не только в сфере деятельности НКО, но и бизнес так же, и сельское хозяйство, и промышленность. Везде чиновник только мешает. Все проблемы от него.

Спасибо.

Федотов:

Спасибо, Ярослав Евгеньевич. Подождите секундочку, был вопрос. Вы сказали, что «спасибо, что вы не боитесь поднимать перед президентом такие вопросы». Должен сказать, что совет вообще ничего не боится.

Нилов:

И правильно.

Федотов:

И считает, что это его обязанность: поднимать перед президентом самые острые вопросы. Другие вопросы можно обсудить и с менее значимыми фигурами. А вот перед президентом надо ставить самые острые и самые важные вопросы.

Нилов:

Полностью поддерживаю. Согласен с вами. Нельзя сказал про боязнь, потому что, к сожалению, хотя мы и декларируем себя как демократическая страна, европейское государство… Только что вернулся из регионов. Есть район в одной из областей, где глава администрации настолько запугал людей и соответствующие инстанции, что почта, если видит письмо от гражданина, которое направлено в Москву, просто не отправляет. Это по сведениям граждан. Мы сейчас проверяем, занимаемся этим вопросом. А то, что пугают увольнением с работы, детскими садами, очередями и просто пугают граждан, чтобы молчали, терпели и еле-еле сводили концы с концами, - это, к сожалению, сегодняшняя реальность. Поэтому бояться ничего не надо.

Федотов:

Понятно. Ярослав Евгеньевич, сейчас вопросы от членов совета. Извините, у нас приоритет имеют члены совета, потому что это заседание совета. Пожалуйста, Игорь Александрович Каледа.

Член Совета, Каляпин Игорь Александрович:

Ярослав Евгеньевич, мне просто интересно: у депутатов, которые занимались разработкой этого закона…

Нилов:

Я не занимался, сразу говорю.

Каляпин:

Хорошо, хорошо. Как вы думаете, у депутатов, которые занимались разработкой этого закона, есть понимание того, что то определение политической деятельности, которое было в первоначальном законе, - оно сейчас значительно расширено? Если раньше политическая деятельность определялась как деятельность, направленная на изменение государственной политики, то сейчас кроме изменения и реализации государственной политики, уже значительно расширено. Изменение и реализация. Кроме этого ещё полстраницы так называемых сфер деятельности, которые определяются как политические. То есть закон стал на два порядка шире. Вместо уточнения произошло расширение.

Нилов:

Отвечаю. Первое. То, что вы держите, - это даже не закон, это даже не проект закона, а это проект проекта закона. Когда в Государственную Думу его внесут, тогда это будет законопроект. У нас есть действующая редакция закона о некоммерческих организациях, где определены границы политической деятельности. То, что вы сказали о влиянии на принятие решений и на государственную политику, - в принципе, это настолько обширное понятие под которое можно подвести всё, что угодно. Именно попытка подвести всё, что угодно, под это понятие и вызвала ту дискуссию, которая вылилась потом в дискуссию перед президентом. То, что предлагается Министерством юстиции, - идёт некая расшифровка вот этой глобальной сферы, идёт уточнение того, что включает в себя эта глобальная сфера действующей редакции. Я бы там прокомментировал.

Федотов:

Я просто в качестве реплики хочу сказать, что никакого уточнения нет. То, что было, осталось, но к этому добавлено ещё полтора десятка так называемых сфер в области обеспечения правопорядка, в области регулирования прав и свобод. То есть если раньше мы говорили, что закон резиновый, его можно натянуть на любую деятельность, сейчас натягивать уже не надо. Под это определение подходит любая общественная деятельность, кроме тех, которые вынесены кроме. Кроме как в области образования и экологии. Всё остальное сейчас железно подпадает под этот закон.

Из зала:

Они тоже подходят.

Нилов:

С вами частично согласен, за исключением одного. Ещё раз повторяю: действующая норма – она обширная. И чиновники, особенно когда получают команду «фас», начинают трактовать, как они хотят. В силу своих мировоззренческих понятий, в силу своего воспитания, образования и всего остального. Когда здесь в законе будет чётко и ясно прописано, какая деятельность относится к сфере политической, а какая не относится, здесь уже сложнее будет злоупотреблять нормами права с одной стороны. С другой стороны, тем организациям, которые получают деньги из-за рубежа, будем понятно, если они действуют на эти иностранные деньги, попадает ли их деятельность под понятие политической или не подпадает. И мне, честно говоря, вообще не понятны опасения. Ну включили вас в этот реестр – про этот реестр знает, наверное, Садовое кольцо. В регионах далеки от этих проблем. Это раз. Второе. Смотрите: насколько вредное пальмовое масло, насколько вредный усилитель вкуса глутамат натрия. Пишут же на упаковке. На розовом фоне красным шрифтом. И потребитель не видит. Указывайте и вы.

Из зала:

Мы не про масло сегодня.

Нилов:

Я отвечаю на вопрос, который мне задали. Вы удовлетворены моим ответом?

Федотов:

Отчасти. Я просто опять же хочу уточнить. Вы, наверное, не в курсе. Мы тоже так думали в 12-м году, когда этот закон только принимался. Но к сожалению, этот закон имеет совершенно конкретные правовые последствия для так называемых иностранных агентов. Им запрещено сейчас будет заниматься общественным контролем, им запрещено будет входить в ОНК, им запрещено будет входить в общественные советы при министерствах и ведомствах. Более того, государственным органам не рекомендовано с ними вообще проводить какие-то совместные мероприятия. Более того, я вам могу сказать как нижегородец, что у нас не так давно начальник Главного управления Минюста совместно с полпредом просто собрали пресс-конференцию и озвучили, что к организациям иностранным агентам нужно относиться с повышенной бдительностью, им ни в коем случае нельзя предоставлять помещения даже на коммерческой основе, с ними ни в коем случае нельзя взаимодействовать. И если это будет происходить, это будет расцениваться как потеря политической бдительности. Это я вам цитирую выступление полпреда. Я это к тому, что этот статус – он далеко не так безобиден. Он совсем не направлен на прозрачность. И более того, я сейчас уже знаю, что многие наши коллеги просто сделали вывод о том, что дальше существовать в формате НКО они не видят смысла, потому что граждане по отдельности имеют больше прав, чем собравшись в общественную организацию и став работать в формате НКО. Понимаете, что происходит? Общественная деятельность уходит в тень. Закон в результате привёл к последствиям, прямо противоположным тем, которые декларировались при его принятии. Говорили, что он направлен на обеспечение большей прозрачности, - сейчас лавинообразно происходит прямо противоположное.

Нилов:

Да, только вы говорите про 118 организаций на фоне 230 тысяч зарегистрированных только в Минюсте.

Федотов:

Ярослав Евгеньевич, это организации, которые смогли, начиная с 90-х годов, обеспечить…

Нилов:

Хорошо, отвечаю. Моя позиция следующая. Все НКО абсолютно разные. Те организации, которые получают деньги из-за рубежа, которые занимаются нужной и востребованной деятельностью. Но в условиях геополитической борьбы сегодняшней, в условиях развязанной мировой информационной войны, НКО – это определённый инструмент. И есть организации, которые в том числе задействованы в этой сфере. Государство – это политическая система общества. Система здержек и противовесов. Из двух зол надо выбирать меньшее.

Кривенко:

Зачем вы выполняете функции органов безопасности? Оставьте им свою работу. Они следят.

Нилов:

Я не выполняю функции органов безопасности.

Федотов:

Сергей Владимирович! Пожалуйста, Наталья Леонидовна. Потом Мария Фёдоровна.

Евдокимова:

Спасибо большое. У меня просто к вам, Ярослав Евгеньевич, очень большая просьба. Я считаю, что этот закон узаконил правоприменительную практику. То, что делали наши суды, наша прокуратура…

Нилов:

Вы про законопроект говорите?

Евдокимова:

Я про законопроект говорю. Сейчас всё, что уже наделано, и то, что ещё могло быть оспорено в рамках старого закона, - сейчас это просто узаконено. Сейчас смысла идти в суд никакого нет, потому что всё будет прописано.

Нилов:

Вывод, который вы делаете, - предлагаете сделать ещё хуже?

Евдокимова:

Предлагаю сделать ещё хуже. Я вас просто очень прошу как депутата Государственной Думы. Вы, когда будете его обсуждать, вы посмотрите правоприменительную практику. Если вы мне позволите, я пошлю вам анализ, который был сделан у нас в Петербурге, - я его рассылала СПЧ, который говорил об основаниях, по которым признавали организации выполняющими функции иностранных агентов. Вот они сейчас все в закон попали, понимаете? То, что можно было оспаривать, сейчас не надо будет оспаривать. Посмотрите, пожалуйста, внимательно.

Нилов:

Да, я обещаю, что без представителей СПЧ мы рассматривать… Если этот законопроект всё-таки будет внесён, мы не будем.

Федотов:

Спасибо. Мария Фёдоровна, пожалуйста, ваш вопрос.

Член Совета, Полякова Мара Федоровна:

Вы сказали, что есть организации, которые фактически занимаются какой-то деятельностью, вредной для общества, причиняют вред государству. На закрытом собрании, пожалуйста, назовите такие организации, потому что нам они не известны. Кроме того, как юрист я могу сказать: если такие организации существуют, то существуют правовые меры безо всяких агентов, которые могут быть реализованы, использованы применительно к этим организациям и людям. Назовите, пожалуйста, те организации. Почему они тогда не ответили за свою вредную деятельность?

Нилов:

Вредная деятельность может быть абсолютно разной. Коллекторы. Их деятельность – она с одной стороны попадает под действие Уголовно-административного кодекса, а с другой стороны привлечь тяжело или невозможно, или покрывают их. То же самое здесь. Я называть не буду для того, чтобы не рекламировать организации. У нас есть презумпция невиновности. Но информация эта у нас есть. Это раз. Второе. Я никого из присутствующих здесь представителей некоммерческих организаций ни в чём не обвиняю. Я наоборот всегда поддерживаю гражданскую активность и считаю, что если у человека есть позиция и он её обосновывает, он имеет право на эту позицию. На любую. Нравится это кому-то, не нравится. То же самое и в деятельности просто общественной. Но при этом надо с пониманием относиться к тому, что есть понятие национальной безопасности, есть понятие государственного суверенитета и есть понятие цивилизационного развития мира. И постоянная борьба и история взаимоотношений нашей страны с другими странами показали, как можно использовать разного рода инструменты, в том числе и некоммерческие организации, и религиозные организации, а они тоже некоммерческие, и политические партии для того, чтобы в нужном русле продавливать свои вопросы, формировать общественное мнение и так далее. Посмотрите на Украину. Всё, что делает там тот же «Правый сектор» или другие организации неонацистского толка – это всё тоже некоммерческие организации, которые много лет подпитывались, их тренировали, вывозили, учили.

Из зала:

Начнём с Украины? А общественные организации в поддержку так называемых добровольцев или ополченцев Донбасса, которые открыто и явно действуют на территории Российской Федерации, из которых ни одна не привлечена? Зачем Украину смотреть? Давайте посмотрим наши.

Нилов:

Мы говорим с вами про две разные вещи. Я говорю про безопасность государства и про целостность территориальную, а вы мне про организации, которые действуют…

Из зала:

Мы тоже про безопасность государства.

Нилов:

Хорошо. Я ответил на ваш вопрос?

Из зала:

Нет.

Нилов:

Вы не задавали. Что – нет?

Федотов:

Мария Фёдоровна, ваш вопрос.

Полякова:

Что меняет включение в реестр в том контексте, о котором вы сейчас говорили? Если действительно они какой-то антиконституционной деятельностью занимаются, существуют совершенно другие меры. При чём тут реестр? Либо реестр для организаций, которые занимаются антигосударственной деятельностью, либо это цивилизованные организации.

Нилов:

Давайте разговаривать в рамках того проекта, который предлагается. Мы говорим сегодня о политической деятельности, а не вообще о проблемах НКО, которые финансируются из-за рубежа. Хорошо? Давайте в рамках этого. Я услышал вашу позицию: что вы считаете, что то, что предлагает Минюст, - это хуже, чем есть сейчас. Я вашу позицию услышал. Я обязательно донесу до депутатов-членов комитета, в котором большинство партии власти… я представляю партию ЛДПР. И решение принимается тоже, сами понимаете, голосами чьей партии. Поэтому я обязательно позицию, которая здесь будет в итоге выработана, - она будет донесена. Кроме этого, если законопроект поступит в Государственную Думу, обязательно мы пригласим Михаила Александровича Федотова или его представителей.

Федотов:

Спасибо. Николай Карлович Сванидзе. Извините, коллеги, я просто слежу за нашей программой. Я понимаю, что задать вопросы не членам совета вряд ли удастся.

Из зала:

А зачем тогда мы здесь?

Федотов:

Сейчас, во всяком случае. Нет, другое дело, что вы сможете выступить. Пожалуйста.

Нилов:

Я уйду через пять минут. У меня самолёт, извините. Я сразу прошёл вовремя и предупредил, что у меня в час 15…

Федотов:

У нас всё записывается. Будет стенограмма, есть запись, есть прямая трансляция в интернете. У нас всё идёт открыто. Так что все депутаты всё смогут увидеть, если они захотят, конечно, это увидеть или услышать.

Нилов:

Видите, у вас сразу негатив. У вас сразу всё плохо, плохо. А давайте позитивно мыслить – и может, всё нормально будет.

Федотов:

Николай Карлович!

Член Совета, Сванидзе Николай Карлович:

Ярослав Евгеньевич, в связи с призывом позитивно мыслить. Мы с вами давно знакомы. Я вас знаю как человека искреннего, со своей позицией. Скажите мне, пожалуйста, речь идёт о нашем внутреннем законодательстве – законодательстве в отношении некоммерческих организаций. Вы приводите доводы геополитического порядка о том, что идёт информационная война, повышение бдительности и так далее. У меня создаётся впечатление, что в Государственной Думе Российской Федерации: этом уважаемом очень институте государственной власти, - существует и усиливается позиция в отношении того, что она должна выполнять функции Федеральной службу безопасности. Это у меня вызывает определённые вопросы. Федеральная служба безопасности – это очень уважаемое ведомство. Но Государственная Дума Российской Федерации – это отдельный институт государственной власти. И функции у них несколько разные. Мне бы хотелось услышать ваше мнение на этот счёт.

Федотов:

Николай Карлович, вы как-то уж совсем увели далеко от темы.

Сванидзе:

Почему увёл? Я никуда не увёл. Если речь идёт о законодательстве в отношении НКО, нам приводят доводы геополитического порядка. Вот я потому и задал вопрос: Государственная Дума – это что у нас, ФСБ или нет? Вот мой вопрос.

Нилов:

Государственная Дума – это тот орган, который даёт законодателю базу для работы ФСБ. А что касается доводов геополитического порядка, я с большим уважением отношусь к вашей журналистской деятельности, пересмотрел все ваши исторические хроники и в том числе фильмы.

Федотов:

Вы тоже, пожалуйста, не уходите от темы.

Нилов:

Они рассказывают о том, как использовались НКО для того, чтобы разрушить царскую Россию. Есть такие.

Федотов:

Тогда и НКО не было. Но не важно.

Нилов:

 Ну как это? Политические партии.

Федотов:

Это не НКО. Это немножко другое. Ярослав Евгеньевич, у меня тоже вопрос.

Нилов:

Политические партии – это тоже НКО, Михаил Александрович.

Федотов:

Мы с вами знаем, что тема, которую мы с вами обсуждаем, - там прямо сказано: «Кроме политических партий». Поэтому вот это определение очень смешно получается.

Нилов:

Это сейчас. Там сказано, что это организация, деятельность которой регулируется отдельным законом, единственная форма, которая позволяет участвовать в выборах.

Федотов:

Совершенно правильно. Здесь возникает очень смешной эффект. Так законодатель нас построил. Политической деятельностью понимается деятельность, кроме политической партии. Возникает вопрос: а политическая партия занимается какой-то другой деятельностью? Или вообще не занимается политической деятельностью? Тогда зачем она нужна? Здесь законодательство у нас… к сожалению, это и в действующем законе написано, та же самая вещь. Но я хотел спросить о другом. Есть такая некоммерческая организация, которая называется «Экологическая вахта Сахалина». Она получает иностранное финансирование от двух организаций иностранных. Одна организация называется «Центр дикого лосося», а другая называется «Фонд Леонардо Ди Каприо». Я приводил этот пример на встрече с Владимиром Владимировичем Путиным. Причём они давно уже финансируют. Ещё не было никакой войны. Была любовь, дружба, Большая восьмёрка – вот тогда они начали их финансировать. И потом продолжали их финансировать, вне зависимости от геополитических изменений. Но тем не менее, Министерство Юстиции внесло эту организацию в реестр так называемых иностранных агентов. Я согласен с вами абсолютно, когда вы сказали, что нужно поработать конкретно с каждой организацией, посмотреть, её правильно внесли в этот реестр или неправильно. Абсолютно правильная идея. Но вот у меня вопрос к вам как к законодателю. Когда вы будете рассматривать этот законопроект, вы скажете: «Нам нужна здесь ещё одна норма, которая предоставит право некоммерческим организациям, которые внесены в реестр иностранных агентов, назовём это кратко, - чтобы они имели право обратиться в Минюст с просьбой пересмотреть решение об их включении в реестр в связи с изменением законодательства». И тогда ваша идея такого индивидуального рассмотрения каждого кейса - она будет реализована. Потому что без такого дополнения в закон ваши идеи реализовать будет невозможно. И те, кто сегодня есть в этом реестре, - они не смогут оттуда выйти в связи с изменением законодательства. Законодательство изменилось, а они так там и останутся. И получается, что мы ничего не сделали, мы ничего не изменили.

Нилов:

У Минюста сегодня есть право как направлять организацию в соответствующий реестр, определять в соответствующий реестр, так и при определённых условиях оттуда удалять.

Федотов:

Только при одном условии: если исключено иностранное финансирование.

Нилов:

Да. Когда мы принимали этот законопроект, сейчас это уже закон, речь шла о том, что если организацию определили некорректно. И предлагалось тоже это же условие: дать право Минюсту исключать из реестра. Тогда было принято решение, в том числе и при беседе с представителями Министерства юстиции, что если организация туда была определена неправомерно, то считается, что решение было принято неправомерно, и организация оттуда автоматически должна удаляться. Поэтому я полагаю, что если законопроект будет в таком виде, в другом виду принят и организации не будут попадать под определение НКО, выполняющей функции иностранного агента, то вопрос исключения их оттуда – это уже вопрос больше техники, даже не законодательный, а вопрос правоприменительный.

Из зала:

Это не юридическое решение – то, о чём вы говорите.

Нилов:

Сейчас речь о чём идёт? Что если будут приняты новые поправки, те организации, которые не будут попадать, - Минюст не сможет их исключить?

Федотов:

На мой взгляд, нужно предоставить организациям, которые сегодня есть в этом реестре, чтобы они…

Нилов:

Только первоначально надо понять, что такое политическая деятельность – правильно? Это уже второй шаг. Я с вами абсолютно согласен.

Федотов:

Чтобы они с учётом изменений в законодательстве могли поставить вопрос о пересмотре решения.

Нилов:

Я с вами абсолютно согласен. Но первый шаг надо сделать. Пока мы здесь первый шаг не можем сделать. Потому что опять даже позиции, которые здесь звучат, - они не противоречивые. Они где-то общие, где-то – противоречивые.

Из зала:

Можно организационного порядка вопрос? Скажите, пожалуйста: вы наверняка будете обсуждать в Думе на комитете, видимо, который вы представляете, - будете обсуждать этот законопроект. Пригласите ли вы членов совета нашего?

Нилов:

Я уже сказал. По-моему, я во время выступления уже раз пять сказал, что обязательно. Мы как приглашали, так обязательно и приглашаем. У нас самый открытый в Думе комитет. Проверьте. Приходите на приём к любому председателю. Одни вообще не примут, а у меня дверь открыта. Заходите, когда хотите.

Член Совета, Айвазова Светлана Григорьевна:

Вообще то, что я хочу сказать, нужно говорить в самом конце. Но я хочу сказать, поскольку ты один из представителей Государственной Думы у нас здесь остался. И хочу напомнить, что на встрече с президентом звучало ещё одно мнение по поводу закона об иностранных агентах: что он в принципе вреден и он не поддаётся никакой корректировке. И та корректировка, которая сегодня происходит, доказывает именно это положение. Потому что чем больше расширяют и уточняют, тем опаснее становится любая деятельность НКО. И тут ещё очень важный момент. Я хотела бы обратить ваше внимание, уважаемые коллеги, на то, как сегодня прозвучало определение.

Федотов:

Светлана Григорьевна, если вопрос…

Айвазова:

Вопрос. Нет, я хочу донести свою точку зрения. И есть ли эти подозрения, так сказать, у представителей Государственной Думы. Представитель Минюста нам сказал, что сегодня два критерия являются определяющими для помещения этой этикетки «иностранный агент». Первое – иностранное финансирование. И второе, равнозначное, - политическая деятельность. У меня как у политолога есть такое как бы подозрение, что вообще говоря, когда-нибудь и иностранное финансирование исчезнет, а вот второй критерий останется. И по этому расширенной критерию «политическая деятельность» вообще всё будет утрамбовано. Понимаете? И будет работать именно это.

Нилов:

Я понял вашу мысль. Уже это всё действует. Есть политические партии, которые все находятся в специальном реестре в Министерстве юстиции. Они не имеют права финансироваться из-за рубежа, но они единственная форма НКО, которая может заниматься деятельностью, связанной с участием в выборах. Поэтому всё, что вы говорите, опасений никаких нет. Это уже давно действует.

Айвазова:

Так это про политические партии. А про НКО? Я работаю с НКО. И я знаю, что сегодня, когда они составляют свои планы, нужно очень боятся.

Нилов:

Я понимаю, что у вас накипело много эмоций, много чего хочется высказать. Я с вами где-то согласен, где-то не согласен. Мы говорим с вами сегодня про тот проект проекта, который предлагает Минюст. И это ещё не внесено в Государственную Думу. Это ещё не обсуждается.

Айвазова:

Сегодня очень боятся НКО посягнуть на такие сферы, как законодательные поправки. Потому что это может быть квалифицировано как политическая деятельность. А для чего ещё существуют НКО?

Нилов:

Извините, я вопрос ваш не понял. Что касается политической деятельности, я вам сказал: политические партии и так сегодня в реестре. Что касается политической деятельности для других НКО, не финансируемых из-за рубежа, никаких ограничений нет.

Айвазова:

Но будут.

Нилов:

Опять у вас всё на негатив. Когда будет такой законопроект, тогда про него будем говорить и формировать позицию.

Айвазова:

Давайте будем думать на несколько шагов вперёд.

Нилов:

Можно, но не сегодня.

Федотов:

Пожалуйста, вопрос. Бабушкин.

Член Совета, Бабушкин Андрей Владимирович:

Я могу подтвердить, что комитет Госдумы по делам общественных объединений – это самый открытый комитет Госдумы, это действительно так. Ярослав Евгеньевич не лукавил, когда сказал, что его дверь всегда открыта и для членов СПЧ, и для представителей НКО. У меня единственная к вам просьба, Ярослав Евгеньевич. Когда вы будете, если всё-таки дойдёт до рассмотрения вот этого текста в качестве поправок, внимательно проигрывайте эти ситуации. То есть применяйте эти нормы – особенно пункты с 3-го по 6-й, которые вызывают у меня крайнее сомнение, на конкретную деятельность конкретных организаций, чтобы мы увидели те узкие места, которые, к сожалению, в этом законопроекте заложены. Здесь заложены уже заранее огромное количество разных конфликтов и новые неопределенности правовые. Мы пытаемся уйти от правовых неопределённостей. К сожалению, при помощи этого проекта, скорее всего, мы этого сделать не сможем. У меня просьба просто.

Нилов:

Хорошо, спасибо. Вы прекрасно помните, как когда-то на комитете присутствовали представители Минюста, ФСИНа. Мы именно на практике обыгрывали модели разных ситуаций, которые бы подпадали или не подпадали под те или иные нормы, которые предлагались. Поэтому в этом же ключе, если это будет внесенный проект закона, мы будем работать.

Федотов:

Спасибо, Ярослав Евгеньевич. Счастливого вам пути. Мягкой посадки. А мы продолжаем нашу дискуссию с Владимиром Александровичем Титовым. Владимир Александрович, пожалуйте. Пожалуйста, Владимир Александрович. Можно, я вам задам вопрос сначала? У меня вопрос такой. Скажите, пожалуйста: это одновременно ещё вопрос к Макару Андреевичу Герману, который здесь представляет «Открытое правительство». Скажите мне, пожалуйста, Владимир Александрович: вы знаете, наверное, что Минюст разместил на портале проектов нормативных актов проект этого закона. Знаете?

Титов:

Конечно.

Федотов:

Объясните мне, пожалуйста, почему он был размещён в формате «антикоррупционной экспертизы», а не в формате общественного обсуждения?

Титов:

Законопроект размещается, согласно 851-му постановлению, на 45 дней обязательных – это для общественного обсуждения, и не связан никак с общественной экспертизой.

Федотов:

Нет, антикоррупционная экспертиза.

Титов:

Антикоррупционная? Это общественная антикоррупционная экспертиза.

Федотов:

Владимир Александрович, я поэтому и спрашиваю. Почему он размещён на портале именно в формате антикоррупционной экспертизы? И когда вы хотите оставить там свой отзыв на законопроект, вам отвечают автоматически, что отзывы принимаются только от аккредитованных в Минюсте субъектов антикоррупционной экспертизы, а все остальные граждане не могут принять участие в этом обсуждении.

Титов:

Абсолютно верно, антикоррупционную экспертизу проводят специально подготовленные лица из числа общественности.

Федотов:

Это безусловно. Но почему этот проект опубликован на портале только для антикоррупционной экспертизы, а не для общественного обсуждения?

Титов:

Мы обойти тот механизм, который существует, в любом случае не можем. Поэтому, получив…

Из зала:

Кто предмет закона определяет?

Титов:

Предмет закона – всё равно на общественное обсуждение этот законопроект будет вывешен. Сейчас мы получили… только на 7 дней на антикоррупционную экспертизу был вывешен законопроект. Мы получили замечания. Замечания существенные, которые необходимо учесть. И чисто технически их надо в законопроект теперь вводить.

Федотов:

Владимир Александрович, на портале этого не видно. Ни одного замечания, ни одного комментария.

Титов:

Почему?

Федотов:

Вы и скажите нам, почему. У меня вопрос. Макар Андреевич? Он ушёл. Понятно. Хорошо, тогда Абызова спросим. Он отвечает за эту сферу вмести с Улюкаевым. Спросим у них. Пожалуйста, вопросы к Владимиру Александровичу. Да, и ещё вопрос. Владимир Александрович, скажите, пожалуйста: если этот законопроект будет принят, станет законом, повлияет ли это на правоприменительную практику Минюста?

Титов:

Существенно повлияет. С одной стороны, здесь уже звучали вопросы, что законопроект, который предлагается, - он ещё шире даёт полномочия Минюсту. Нет, он не шире даёт полномочия, а он наоборот снижает рамки и чётко показывает: вот в этих сферах и вот таким путём. И не иначе. Шире никак он не может толковаться. Поэтому больше слов, но сфера деятельности гораздо уже. Сейчас действительно существующий… Михаил Александрович, вы сами понимаете. Почему вы сами вопрос и подняли перед президентом. Существующая формулировка – она намного шире.

Федотов:

Она вообще расплывчатая. Да, совершенно правильно. Будут ли в связи с принятием этого закона пересмотрены принятые ранее решения?

Титов:

Если они не подпадают исключительно под те понятия, которые мы называли, естественно. Это однозначно.

Федотов:

Будут пересмотрены? В каком механизме? У вас в законе сегодня механизма нет.

Титов:

Обращения.

Федотов:

Секундочку. Значит, обращения. Сегодня организация может выйти из этого списка только в одном случае: если она обращается, и при проверке будет установлено, что в течение года она и/или не получала иностранное финансирование и/или не занималась политической деятельностью. Понятно, что в случае принятия этого закона…

Титов:

Здесь два признака обязательно: и финансирование, и политическая деятельность.

Федотов:

Нет, и/или. Тогда простите, где логика? Если организация занимается политической деятельностью и не получает иностранного финансирования…

Титов:

Михаил Александрович, там чётко прописано. Либо совокупность, либо отсутствие одного из них.

Федотов:

Одного из них. Поэтому я и говорю: и/или.

Титов:

Конечно, там или стоит.

Федотов:

Я сказал и/или.

Титов:

Это в законодательстве формулировка применяется.

Федотов:

Но это будет касаться только года. А если решение о внесении её в реестр было принято 2 года назад, 3 года назад, и принятое тогда решение не будет соответствовать изменённому законодательству?

Титов:

Обращение – это однозначно. Потому что закон…

Федотов:

То есть можно будет пересмотреть это решение?

Титов:

Конечно.

Федотов:

Понятно. Хорошо.

Титов:

Новая формулировка. Как можно применять старый закон, если будет новая формулировка?

Федотов:

Понятно. Но вам придётся передавать ему ретроактивную силу.

Титов:

Михаил Александрович, здесь уже надо смотреть, какие действия послужили для внесения в реестр этой организации. Если они не подпадают под формулировку, то естественно, эта организация должна быть исключена из реестра. Это на поверхности.

Федотов:

Понятно. Очень хорошо. И я очень рад, что для вас это естественно, правильно, нормально. Значит, нам будет проще соответствующую норму внести в закон. Потому что одно дело – договариваться, а другое дело – всё-таки иметь законодательную норму. Тогда проще всем.

Титов:

В закон не надо ничего вносить. Потому что общий принцип действия законодательства в пространстве и во времени говорит об этом. Если в законе оговорено, что он имеет обратную силу, то действует новый закон. Это общий принцип и уголовного, и гражданского, и административного.

Федотов:

Ой, Владимир Александрович, не совсем так. Здесь есть детали, но хорошо, юридические тонкости будем обсуждать потом. Наталья Леонидовна, потом Мария Фёдоровна, потом Николай Карлович.

Евдокимова:

Владимир Александрович, у меня такой вопрос. Только что вы уточнили вместе с Михаилом Александровичем будет ли возможность исключения из реестра иностранных агентов. С моей точки зрения – я всё-таки придерживаюсь того мнения…

Титов:

Нет, по каким основаниям. Сейчас у нас три основания уже существует.

Евдокимова:

Вы говорили об основаниях, я понимаю. А наоборот? То есть я считаю, что список будет расширен. Опираясь на новое законодательство, с вашей точки зрения, не будет ли поток новых включений в реестр. Потому что уже я сейчас вижу, что под эти новые определения очень много сейчас уклоняющихся организаций от того, чтобы в этот реестр вписаться. Они тут чётко указаны.

Титов:

Знаете, хотел бы вам ответить вопросом на вопрос: в чём вы видите это? Сейчас я второй раз вышел на трибуну, мы с этого начали – нет?

Евдокимова:

Я вам просто пример приведу ещё раз. Очень много организаций сейчас – хороших организаций, которые получают иностранные деньги. Но по какой-то такой причине – например, по недосмотру, - не включены ещё в этот реестр. А они сейчас находятся в составе комиссий при органах власти, общественных советов при органе власти. Там чётко сказано, что всё это – иностранные агенты. Вот почему.

Титов:

Я вам хочу сказать, иностранное финансирование растёт из года в год. И фактически за 15-й год оно резко возросло. Оно перевалило уже за 87 млрд. Но это не значит, что мы любого первого попавшегося хватаем.

Федотов:

87 млрд чего?

Титов:

Рублей.

Федотов:

Курс изменился, понятно.

Евдокимова:

Можно мне спросить аудиторию? Поднимите руки, кто получает деньги?

Из зала:

Михаил Александрович, а это у нас форма ведения политической деятельности.

Федотов:

Наталья Леонидовна, дорогая! Ну у нас что, Новгородское вече? Вы же не из Новгорода – вы же из Санкт-Петербурга.

Евдокимова:

Ну а чего? Я из Санкт-Петербурга.

Федотов:

Мария Фёдоровна, пожалуйста.

Полякова:

В тексте указано: не относится к политической деятельности деятельность в области науки. Но до этого говорится о том, что социологические исследования, опросы подпадают под понятие политической деятельности. Никакая наука невозможна без социологии, без опросов.

Федотов:

Мария Фёдоровна, вы забыли. Социология – это уже наука. Вам же объясняли в своё время.

Полякова:

Наука, тем не менее, всегда опирается на социологические исследования. Это первый вопрос. И второй вопрос. Скажем, подготовка научных консультативных заключений на законы, на законопроекты. Очень много бывает споров о том, правильный или неправильный закон. Научно-консультативное заключение подпадает под понятие деятельности в области науки на закон, законотворчество?

Титов:

Любое исследование в области науки в сфере физики, химии.

Полякова:

Речь идёт о научно-консультативных заключениях на законотворческую деятельность.

Титов:

Смотря кем. Если получает иностранное финансирование организация?

Полякова:

Да, если получает.

Титов:

Конечно, это оказание влияния однозначно.

Полякова:

А как же наука тогда? Как наука может без этого обходиться. Юридическая наука?

Федотов:

Мария Фёдоровна, вы не услышали Владимира Александровича. Он сказал, что если учёный или организация за свою работу получают иностранное финансирование, то это политическая деятельность – и сразу ему надо записываться в иностранные агенты. Секундочку, Тамара Георгиевна, можно мне завершить? Фразу можно закончить?

Полякова:

Тогда что будет с юридической наукой?

Федотов:

Мария Фёдоровна, фразу можно закончить? А если он не получает финансирование из-за рубежа, то он просто занимается политической деятельностью. Мы-то думали, что мы занимаемся наукой. А мы, оказывается, занимаемся политической деятельностью.

Полякова:

Тогда что всё-таки с юридической наукой будет?

Федотов:

Тогда я не знаю. Может быть, мне надо было свою кандидатскую диссертацию и докторскую тоже писать по политическим наукам и вообще считать деятельность политической? Я не знаю.

Титов:

Мы иностранное финансирование обсуждаем.

Полякова:

Учёные разъясняют. Толкования дают. Как толковать тот или иной закон?

Титов:

Опять же, вопрос на какие деньги.

Полякова:

Я говорю только об иностранном финансировании, потому что другой вопрос просто не обсуждается.

Титов:

Попытка повлиять на принятие определённого закона.

Полякова:

Не принять, а просто даёт заключение для разъяснения людям, как понимать закон.

Федотов:

Я правильно понимаю, что институт законодательно-сравнительного правоведения при правительстве Российской Федерации занимается политической деятельностью?

Титов:

Нет, это официальный институт.

Федотов:

Официальный институт. Но мы же с вами сейчас рассматриваем вопрос о понятии политической деятельности. Он занимается политической деятельностью?

Титов:

И мы в Минюсте тоже занимаемся политической деятельностью. Но иностранного финансирования не получаем.

Федотов:

Минюст занимается политической деятельностью?

Титов:

Конечно.

Федотов:

Господи! Вы открываете просто новые горизонты.

Титов:

Почему? Занимаясь нормотворчеством мы ясно формируем политику.

Федотов:

Понимаете, в чём штука? Вот в том-то всё и дело. Владимир Александрович, вы участвуете в выборах? В формировании избирательных комиссий, в качестве кандидата?

Титов:

Активно. Хожу и голосую.

Федотов:

Да, но на этом всё заканчивается.

Титов:

Нет, это участие. Не надо.

Федотов:

Будем считать, что этого вы не говорили.

Титов:

Вы прочтите сначала, что сказано тут про выборы.

Полякова:

Я не понимаю, зачем исключили науку. Научно-консультативное заключение готовят учёные. Готовят по всем правилам науки. И цель научная. Тогда как же? Я не понимаю. У нас финансирование иностранное.

Федотов:

Государственная академия наук тоже готовит экспертное заключение на разные законопроекты, занимается этим просто круглосуточно. Если бы им сказали, что они занимаются политической деятельностью, они бы просто обиделись.

Полякова:

Нам просто очень важно это понимать. К нам обращаются разные организации. Мы должны разъяснять сейчас смысл того, что написано.

Титов:

Во-первых, давайте исходить из того, что в законе чётко прописано о распространении политической деятельности на некоммерческий сектор. И то не на весь. Религиозные организации.

Федотов:

Владимир Александрович, опять вопрос тот же самый. Другие субъекты права занимаются другой политической деятельностью или мы к ним будем применять какое-то другое определение? Какое?

Титов:

Нет, зачем применять? Михаил Александрович, здесь во главу угла ставится вопрос получения иностранного финансирования. И занятие политической деятельностью.

Федотов:

Нет, мы сейчас не говорим об иностранном финансировании. Мы говорим о понятии «политическая деятельность». Всё. Мы не трогаем сейчас иностранное финансирование. Я хочу понять, исходя из этого определения, судья Конституционного суда занимаются политической деятельностью? Тогда им надо всем в отставку. Федеральные судьи занимаются политической деятельностью? Если они пишут статьи о необходимости изменения законодательства или правоприменительных практик?

Титов:

В законе о Конституционном суде чётко определено, что запрещено судьям.

Полякова:

Судьям запрещено заниматься политической деятельностью.

Федотов:

Им запрещено заниматься политической деятельностью. В том-то всё и дело.

Титов:

Понимаете, сейчас вы хотите смешать понятия. Понятия госорганов и понятия некоммерческой организации.

Федотов:

Нет, мы хотим разобраться с понятием политическая деятельность. Не более того.

Титов:

Абсолютное большинство органов государственной власти в той или иной степени занимаются политической деятельностью, проводят политику государства. Абсолютно!

Федотов:

Это разные вещи: проводить политику государства…

Титов:

За исключением некоторых. Врач-хирург политикой занимается? Конечно, нет. У него скальпель в руке.

Каляпин:

Владимир Александрович, я вас правильно понимаю: что одна и та же деятельность в зависимости от того, кем она финансируется, может признаваться политической деятельностью или не признаваться политической деятельностью?

Титов:

Конечно, конечно. Это прямо написано в законе.

Федотов:

Нет, такого не написано. Владимир Александрович, такого не написано в законе.

Каляпин:

Михаил Александрович, на самом деле из того, что сейчас обсуждается, я сидел, внимательно слушал и сделал именно такой вывод: что на самом деле одна и та же деятельность в зависимости от того, имеет она иностранное финансирование или нет, может быть политической, а может быть неполитической.

Титов:

Позвольте, политической деятельности даётся одно единое понятие. Зачем для бизнеса? Для всех. И бизнес может, кстати, заниматься политической деятельностью.

Каляпин:

Совершенно правильно здесь было сказано – и мы на собственном примере убедились: судья областного суда в Нижнем Новгороде пишет научную работу, НКО её издаёт. И при этом у НКО эта деятельность расценивается дальше как политическая деятельность.

Титов:

Авторство чьё?

Каляпин:

Судьи.

Титов:

При чём здесь политическая деятельность к некоммерческой организации?

Каляпин:

Не знаю, при чём. Это ваш территориальный орган принял такое решение – и вы с ним согласились.

Титов:

Скажите мне, через меня все 116 прошли?

Каляпин:

Комитет против пыток – межрегиональная общественная организация.

Титов:

Мы же с вами разговаривали полтора часа на эту тему, вы же знаете.

Каляпин:

Мы разговаривали про две другие организации, Владимир Александрович.

Титов Владимир Александрович:

Мы о трёх организациях вели речь.

Каляпин:

А у Комитета против пыток один…

Член Совета, Дискин Иосиф Евгеньевич:

Михаил Александрович, ведите, пожалуйста, заседание. Это превратилось просто…

Федотов:

Это превратилось в нормальную дискуссию.

Каляпин:

Это замечательный пример. У судьи это научная деятельность, а у НКО – то же самое, это политическая деятельность. Потому что у судьи нет иностранного финансирования, а у НКО есть.

Титов:

Не надо выдумывать ситуации, которых нет в природе.

Каляпин:

Как это нет?

Титов:

Давайте, я готов полтора часа с вами беседовать. Я готов беседовать конкретно. Достаём документы и смотрим.

Федотов:

Я прошу прощения, у нас следующий вопрос задаёт Канабих Мария Валерьевна.

Член Совета, Каннабих Мария Валерьевна:

Владимир Александрович, мы понимаем, что интерес очень большой к этому закону. И очень благодарны вам, что пришли к нам. И то, что мы с вами обсуждаем эти вопросы. Потому что это очень важно и необходимо нам всем. Но мне хотелось бы спросить о чём? Какие-то зёрна есть в этом законе – несомненно есть, и есть неплохие зёрна. Мы с этим согласны. Но мы хотим сделать так, чтобы закон стал более правильный, хороший, интересный и так далее. Так вот, я опять вернусь к одному вопросу. Скажите, пожалуйста, как же мы будем жить дальше, когда у нас с вами не будем советов? Совет МВД, Министерства обороны совета и так далее, которыми занимаются НКО те же. Кто этим заниматься будет?

Титов:

Некоммерческие организации сейчас входят, входили и входить будут в состав советов.

Каннабих:

Я понимаю. Я имела в виду, что советы вот этих организаций…

Титов:

Почему он называется общественный совет? Потому что обязательно участие…

Каннабих:

А ОНК куда мы денем? У нас же их очень много.

Титов:

Где вы видели запрет, чтобы вам запретили?

Каннабих:

Значит, можно будет этим людям, которые имеют какие-то средства… работая за границей, они тоже могут входить в совет ОНК?

Титов:

Знаете, вы сейчас задаёте такой вопрос, на который я чёткого и ясного вам ответа не дам. Что подумает Министр внутренних дел, кого он в состав будет брать, тот и будет в ОНК. Я сейчас вам скажу: «Ребята, дверь открыта – пожалуйста, колоннами можете идти туда». Вы идёте туда, а вам говорят: «Извините, у нас полный состав набран». А вы выходите и даёте интервью прессе: «Титов с высокой трибуны, директор департамента некоммерческих организаций, вот так расписал. Это врун, лгун, которого надо гнать метлой». Не могу я на такой вопрос ничего сказать. Запрета нет никакого.

Канабих:

На сегодняшний день в совет при МВД входят люди, которые называются иностранными агентами.

Федотов:

Не они, а организации, которые они возглавляют.

Каннабих:

Конечно, которые они возглавляют. Я неправильно просто выразилась. Это есть на сегодняшний день.

Титов:

Ну и что? Ничего же не изменилось.

Каннабих:

В совете ФСИН – там тоже есть такие люди.

Титов:

Там много таких людей.

Каннабих:

Да, никуда от этого не денешься. Я к чему говорю? Надо как-то этот вопрос тогда решать будет, наверное.

Титов:

Нет, вы сейчас вопрос ставите не по адресу. Я на этот вопрос просто ни логически… Свои рассуждения, так же, как вы его задаёте, - рассуждения могу.

Каннабих:

А какие у вас рассуждения? Мне интересно.

Титов:

Нет запрета в законе, значит, не запрещено.

Каннабих:

Хорошо. Спасибо вам большое.

Титов:

Спасибо.

Из зала:

Извините, но есть запрет в законопроекте, предложенном Минюстом. Есть законопроект, предложенный Минюстом, новая редакция 76-го федерального закона.

Федотов:

Это законопроект о внесении изменений в 76-й закон об общественном контроле за соблюдением прав человека в местах принудительного содержания. Там есть, да.

Из зала:

Где Минюст предлагает запретить организациям-иностранным агентам выдвигать своих членов в состав НЛК.

Титов:

 Это ФСИНовский законопроект. К сожалению, я работаю в Минюсте.

Федотов:

Это не относится к компетенции Владимира Александровича.

Титов:

Я не могу законопроекты… просто ознакомиться с теми, которые формируются.

Из зала:

Аналогичные нормы в законе об общественном контроле.

Титов:

Это не моё направление. Честно сказать, я не читал даже.

Федотов:

Пожалуйста, Ряховский Владимир Васильевич, ваш вопрос. Приготовиться Пастухову.

Член Совета, Ряховский Владимир Васильевич:

Я бы спросил о конкретной ситуации. Адвокат имеет иностранного клиента. Адвокат получает гонорар из иностранных источников. Адвокат обжалует судебное решение – даже в Европейский суд. Обжалует нормативные акты, в том числе и федеральные законы, делает личные заявления. Исходя из проекта и даже действующего закона, есть все основания для признания адвокатского образования, которое тоже является НКО, иностранным объектом. Я бы просил прокомментировать это. Только не говорите о том, что адвокат оказывает услугу. Закон не делает исключение для услуги по поступлению денег из иностранных источников. Также не говорите, пожалуйста, что в некоммерческих организациях нет ни одного адвокатского образования. Ещё не вечер. Поэтому я бы просил это прокомментировать. И в то же время предлагаемый вами законопроект говорит только о понятии и уточнении понятия политической деятельности. Не считаете ли вы, что правильным было бы, наверное, уточнить, что такое получение денег из иностранных источников. Мы говорим о финансировании, о грантах. Но в законе – в действующем законе ничего этого нет. Есть получение денег из иностранных источников. Почему в законопроект, который обсуждался на встрече с президентом, это не попало?

Титов:

Если вы внимательно слушали и смотрели на это поручение, чёткое и к президенту было обращение, и президент дал поручение чётко дать определение политической деятельности.

Ряховский:

Насчёт адвоката прокомментируйте, пожалуйста.

Титов:

Насчёт адвоката. Я вам тоже могу определить, что адвокат может в любой момент стать политическим деятелем. Одно дело, когда адвокат выполняет свои функциональные обязанности: защищает подзащитного или оказывает юридическую помощь по гражданским делам, комментирует это на телевидении, в средствах массовой информации – это его хлеб, это его работа. Но когда адвокат выходит и начинает давать политические оценки деятельности на той же Болотной площади…

Ряховский:

Я не про Болотную сейчас говорю. Я говорю про обжалование решений органов государственной власти, обжалование федерального закона.

Титов:

Это функциональная обязанность его. Как она может быть политической деятельностью? Вы же, тем более, адвокат. Просто мы чаще имеем взаимоотношения с вашим братом, а с вами, к сожалению, в первый раз встретились. Если вы адвокат, вы прекрасно понимаете даже тот вопрос, который задаёте. Это ваша профессиональная деятельность. Как вы можете, выполняя профессиональную деятельность… Давайте опять вернёмся в самое начало. Кому запрещено у нас по Конституции заниматься тем или иным разрешённым делом? Политикой – пожалуйста. Избирать, быть избранным. Но вы получаете иностранное финансирование – извините, будьте добры. И опять же, нет запрета вам. Занимайтесь политикой. Но в реестр должны быть внесены. И все должны знать, что вы при иностранном финансировании занимаетесь политикой. Что здесь такого? Кто вам запрещает? Никто же не запрещает ничего. Назовите, пожалуйста, что запрещено.

Из зала:

По Минобороны прошла телеграмма: не взаимодействовать с организациями, которые внесены в реестр иностранных агентов. А защита прав военнослужащих без взаимодействия с органами…

Титов:

Я ещё раз отвечаю на этот вопрос. В законе нет запрета. И я в любом случае, если у вас появляется такой документ, вы в праве его оспорить. В суде, пожалуйста. Любое распоряжение любого лица можно оспорить.

Федотов:

Спасибо. Пастухов Игорь Николаевич, пожалуйста, ваш вопрос. Приготовиться Бабушкину. Где он? Можно сначала членам совета? Пожалуйста, Игорь Николаевич.

Член Совета, Пастухов Игорь Николаевич:

Я хотел уточнить, как так получилось. В изначальном законе, в действующей редакции речь идёт о политических акциях для иностранных агентов. Именно они запрещены. Правильно я понимаю, что политическая деятельность состоит только из политических акций?

Федотов:

Это в действующем законе.

Пастухов:

Я пытаюсь понять, может ли быть политическая деятельность – осуществляться не в форме политических акций. В принципе она существует или нет?

Титов:

Конечно, может.

Федотов:

Законопроект как раз и предлагает очень широкий выбор форм.

Пастухов:

Прошу прощения. Именно исходя из этого у меня вопрос. Почему раньше речь шла о политических акциях (то есть о неких публичных действиях), а сейчас запрещается деятельность в значительно более широком аспекте. Это первый вопрос. Второй вопрос: я уточняю всё-таки вопрос моих коллег. Формулировка политической деятельности, которая создаётся в этом законе, - она будет являться универсальной и применяться ко всем государственным служащим, которым установлен запрет для такой деятельности, или она не будет применяться к государственным служащим? Поскольку, насколько я помню, участие в политической деятельности для государственных служащих запрещено.

Титов:

С первого вопроса начнём. Что касается политических акций. Понятие политической акции давно в законе о собраниях, шествиях, митингах. И причём в этом законе чётко ещё прописано, что понятие политической акции распространяется применительно на этот закон. Поэтому в новом законе и появилась такая формулировка: применительно к этому закону.

Пастухов:

То есть все эти формулировки для другого законодательства значения не имеют? Так надо понимать?

Титов:

Что вы имеете в виду – для другого законодательства?

Пастухов:

У нас речь шла о том, чтобы ограничить влияние организации с иностранным финансированием в политической деятельности.

Титов:

Вы задали вопрос по поводу политических акций.

Пастухов:

Совершенно верно. Раньше речь шла об ограничениях только в форме из закона о политических партиях. А теперь мы его расширяем.

Титов:

Не из закона о политических партиях, а из закона о митингах и шествиях понятие.

Пастухов:

Хорошо, из закона о митингах и шествиях. Не надо на мелочах акцентироваться.

Титов:

Ничего себе мелочи.

Пастухов:

Ещё раз. Раньше законодатель считал, что неправильно только участие в форме политических акций, а теперь законодатель хочет считать, что неправильным будет любое соучастие в политической деятельности в любой форме. Правильно я понимаю?

Титов:

На этот вопрос первый я не могу ответить. Вы сформулируйте вопрос.

Пастухов:

Правильно ли я понимаю, что законопроект имеет значительно более широкую сферу ограничений, чем было в ранее действующем законе?

Титов:

Законопроект направлен… Уже в четвёртый раз говорю.

Пастухов:

Как он направлен – я понимаю, как он направлен.

Титов:

Ограничить сферу действия.

Пастухов:

Прошу прощения, ограничить сферу политической деятельности?

Титов:

Действия этого понятия.

Пастухов:

Коллега, я тоже юрист, слава Богу, адвокат. Если мы в законе пишем, что деятельность в сфере таких-то таких-то, значит, мы должны понимать, что деятельность в этой сфере является политической. Это правильный тезис?

Титов:

Нет. Понимаете, вы берёте частично посыл.

Пастухов:

Прошу прощения, в законе есть формулировка: «деятельность в такой-то сфере». А дальше не то что она уточняется. А дальше уточняются механизмы деятельности запрещённые в этих сферах. И не более.

Титов:

Давайте мы лучше обратимся к закону. Давайте я его прочитаю лучше. Некоммерческая организация, за исключением политической партии, признаётся участвующей в политической деятельности…

Федотов:

Владимир Александрович, читать не надо. У всех текст есть, все читать умеют.

Пастухов:

Я говорю о чём? Она осуществляет деятельность в сфере. Дальше перечень сфер.

Титов:

Перечень сфер. Затем путём. Это тоже ограничение.

Пастухов:

Я о чём и говорю. Прошу прощения, то есть политическая деятельность – это не деятельность в сфере, а деятельность только определённым путём?

Титов:

И путём. В определённой сфере путём.

Пастухов:

Прошу прощения. Понятие политической деятельности состоит из двух этих элементов?

Титов:

Конечно, неразрывно. Норму смотрите. Чётко прописано: в сфере и путём. А что значит? В сфере здравоохранения. Извините, расшифруйте тогда. Расшифровывается дальше – путём.

Пастухов:

Я и пытаюсь понять. Деятельность в сфере охраны правопорядка – это политическая деятельность по определению? То есть у нас полиция осуществляет политическую деятельность? Я правильно понимаю?

Титов:

Дальше читайте. В сфере правопорядка. Что значит правопорядка? Это только одно понятие – в сфере правопорядка. Но путём каким? Без второго признака вы как определите политическую деятельность?

Федотов:

Владимир Александрович, можно я вам помогу? Игорь Николаевич, значит, здесь имелось в виду, когда этот вариант обсуждался предварительно на комиссии Володина, - имелось в виду, что под политической деятельностью понимается как деятельность в определенных сферах, при условии, что она осуществляется в определенных целях и определенными средствами или в определенных формах. То есть как бы совокупность трёх признаков. Одного признака нет – всё отпадает. Но когда текст готовился уже к размещению на портале, здесь и возникла проблема, потому что получается, что любая деятельность в сфере, например, местного самоуправления с целью оказания влияния на выработку и реализацию их решений… например, решается вопрос о том, рыть колодец на улице Вторая Осенняя или не рыть. Это политическая деятельность, оказывается. При этом дальше говорится, в каких формах она может осуществляться. То есть здесь ещё ошибка просто чисто юридико-техническая. Вы оторвали формы от целей и сфер. Это задача, которая легко исправляется.

Пастухов:

Я пытаюсь сформулировать. Я читаю эту формулировку – то, что мы уже пытались обсуждать. Где запрещена политическая деятельность. У нас есть такой запрет. Согласны ведь? Если судья пишет кандидатскую диссертацию в сфере права, а в других сферах и нет никакого смысла писать…

Федотов:

Пока пишет – не страшно. А вот когда защищает её публично, это уже всё.

Пастухов:

Нет, Михаил Александрович.

Федотов:

Публичная защита – уже политическая деятельность.

Пастухов:

Публичная защита диссертации, содержащей предложения по изменению законодательства…

Федотов:

Политическая деятельность.

Пастухов:

Будет подпадать под формулировку политической деятельность для данного судьи. Правильно ли это?

Титов:

Давайте мы назад вернёмся. Никому ничего в нашей стране не запрещено.

Пастухов:

Судьям запрещена политическая деятельность. Нельзя говорить никому. Государственным служащим запрещена.

Титов:

Вы же дайте договорить. За исключением тех ограничений, которые чётко прописаны в законе.

Пастухов:

Правильно ли я понимаю, что с принятием этого закона судьям будет запрещено заниматься защитой диссертаций, поскольку публичное обсуждение?

Титов:

Для судей чётко прописано. Вы же сами знаете.

Пастухов:

Я уточняю.

Титов:

Нет.

Пастухов:

Почему? Я вижу, что деятельность судьи по написанию диссертации с предложением изменить закон о банкротстве, публичная защита попадает под понятие публичного осуществления. Сфера, о которой он пишет, - она безусловно относится к сфере законодательства и правопорядка.

Титов:

Давайте тогда поднимем закон о статусе судьи.

Федотов:

Владимир Александрович, я помню этот закон. Там написано: запрещается участвовать в политических акциях, в выборах поддерживать партии, заниматься иной политической деятельностью. Всё. К сожалению, здесь есть проблема. Давайте с этим смиримся. Значит, следующий вопрос у нас задаёт…

Титов:

Я на второй вопрос не ответил.

Федотов:

Да, пожалуйста.

Титов:

Второй вопрос был у вас, будет ли эта норма универсальной. Знаете, я уже выступал на совете, только людей будет меньше, и отвечал на этот вопрос примером. В 1965-м году Индия взялась за разработку универсального понятия конвенции по экстремизму. В связи с событиями в штате Пенджаб. И что вы думаете? На сегодняшний день этого универсального понятия нет и быть его не может. Так же, как и понятия политической деятельности. Если вы откроете словарь, там усеченное понятие только есть, которое определяет политическую деятельность. Невозможно дать универсальное понятие. Поэтому мы попытались сузить рамки, ограничить.

Пастухов:

Мы же формулируем нормативное понятие. Это будет нормативное понятие только для некоммерческих организаций или для всех граждан и организаций Российской Федерации тоже, включая государственные?

Титов:

Опять мы к этому возвращаемся. Для некоммерческих организаций, которые получают иностранное финансирование.

Пастухов:

Понятие политической деятельности не связано с финансированием. Это определение нормативное.

Титов:

А если кто-то занимается политической деятельностью и ему не запрещено прямо в законе по той или иной специальности, то извините, мы и знать не будем, занимается он или не занимается.

Пастухов:

Мы же не про знать, а про норматив говорим. А знать, не знать – это работа правоприменителя, а не законодателя. Речь идет о том, что мы сейчас формулируем понятие политической деятельности как один из элементов законодательства, ограничивающего деятельность НКО. Как понятие исключительно существующего для НКО или существующего для всего общества.

Титов:

А зачем вы параллель переводите к судьям? У судей свой закон есть с запретом.

Пастухов:

Затем, что им запрещено политической деятельностью заниматься. А в этом законе…

Федотов:

Коллеги, давайте не будем ходить по кругу. Это бессмысленно. Значит, прежде, чем я сейчас предоставлю слово следующему нашему вопрошающему члену совета, а именно Бабушкину, приготовиться Евдокимовой, я хочу сказать, что я только что получил СМС. Операция у Людмилы Михайловны прошла успешно. Всё, она в сознании, она говорит. Всё нормально. Я вас с этим поздравляю. Так, пожалуйста, Андрей Владимирович Бабушкин, ваш вопрос.

Бабушкин:

Да, Владимир Александрович, я недавно был свидетелем такого разговора. В ПНД одном два санитара сидят и курят. К ним подходит третий санитар и говорит: «Слушайте, ребята. Дайте мне литр спирта». Они говорят: «Не можем». Он говорит: «Михалыч, в почему не можешь?» - «А у нас новый главный врач. У него новая политика в области распределения спирта». И действительно, я посмотрел – там новая политика в области распределения спирта. Вот не кажется ли вам, что ваше понимание политики очень близко к тому, которое обнаруживают эти два прекрасных санитара, которые страдали из-за отсутствия спирта? Я приведу вам маленький пример. Например, по вашему закону, если организация получает иностранное финансирование, и на своём сайте эта организация написала: «Плохо патрулируется парк на Второй Осенней улице – знаменитой Второй Осенней улице, где уже колодец вырыли. Надо, чтобы туда наряд заходил в воскресенье не один раз в день, а два раза в день». Эта организация сразу превращается в занимающуюся политической деятельностью, потому что она попадает и в сферу, и в форму политической деятельности. И вот таких абсурдных ситуаций предлагаемый вами закон порождает вагон и маленькую тележку. Как вы с этими абсурдными ситуациями готовы работать и исправлять, если, не дай Бог, этот закон будет всё-таки принят?

Титов:

Знаете, я очень рад приведённому вами примеру. Хотя он и с сарказмом, но хотя бы повеселил людей. Давайте не выдумывать на ровном месте случаи, которых, во-первых, быть не может. Искусственно это. А с другой стороны, какое отношения эти примеры имеют к понятию политической деятельности, которое закладывается в законопроект?

Бабушкин:

Владимир Александрович, объясню, какое. Сфера деятельности здесь – правопорядок. Патрулирование парка, как один из авторов действующего закона о полиции, докладываю вам, что оно входит в понятие правопорядка. Правопорядок состоит из пяти элементов. Одним из них является обеспечение общественного порядка. И здесь мы говорим, что в качестве форм распространения используем современные информационные технологии оценок, принимаемых государственными органами решений проводимой политики. Владимир Александрович, я при помощи сайта даю оценку государственному органу, федеральной исполнительной власти, работающей в сфере общественного порядка, что они плохо обеспечивают патрулирование парка. Почему вы полагаете, что ваша редакция закона с этими поправками не подходит под приводимый мной пример? Он не надуман – он реальный пример из жизни.

Титов:

Давайте мы обратимся опять к тому ответу, который Михаил Александрович дал. Три признака есть?

Из зала:

Есть, конечно.

Бабушкин:

У нас с вами есть два признака. Мы третий с вами признак забыли. Членские взносы. Одним из них является, допустим, гражданин Беларуси, живущий в Москве, сдающий членские взносы. Третий признак, пожалуйста.

Титов:

Нет, вы перешли на финансирование.

Федотов:

Да.

Бабушкин:

Владимир Александрович, вы забыли, что Михаил Александрович, критикуя этот законопроект, указал, что третий необходимый элемент, который мог бы всё расставить по своим местам, а именно цели деятельности, - они выпали. Сфера есть. Форма есть.

Федотов:

Андрей Владимирович, они не выпали. Они указаны, но указаны в подбор, так сказать. Они не выделены. И более того, я-то думаю, что они неправильно определены.

Бабушкин:

А я думаю, что их вообще нет. Они как гипотеза здесь присутствуют.

Титов:

Знаете, мы сейчас и собрались для этого: чтобы те наработки, которые будут на этом совещании, - чтобы их учесть. Это действительно, как господин Нилов сказал, не законопроект. Это только законопроект законопроекта. Совершенно верно. Поэтому если мы собрались просто так поговорить, это одно. Если мы собрались для того, чтобы выработать общие позиции, увидеть те пробелы, те пробелы, которые существуют, наверное, любой юрист будет прав, Минюст и все остальные.

Федотов:

Совершенно правильно. Спасибо, Владимир Александрович. Борисов Игорь Борисович, пожалуйста. Следующий вопрос задаёт Соболева.

Борисов:

Коллеги, мы, как бы того кто-то ни хотел, но сегодня здесь занимаемся законотворческой деятельностью.

Федотов:

Игорь Борисович, дорогой, чуть погромче.

Борисов:

Всё, есть микрофон. Речь идёт о том, что иногда законотворческая деятельность допускает эмоции. Но я всё-таки хотел вернуться к тому проекту – проекту законопроекта. Хотелось бы понять, как он строился и как проходила ваша организация. Потому что сегодня здесь уже назывались цифры – они достаточно убедительно ложатся на слух. Речь идёт о 223 с лишним тысяч НКО, и всего 116, которые внесены. У меня вопрос в рамках подхода как законотворца, которым в данном случае выступает ваше министерство, и отработки поручений президента, какие аналитические исследования вы проводили с точки зрения существующих – может быть, не всех 223-х организаций. Когда вы прописывали все сферы и формы, делались какие-то исследования? Может быть, я говорю в направлениях. Может быть, другие исследования. То есть понять для нас какой-то круг риска групп риска. Что мы можем ожидать, когда это всё сложится.

Титов:

Вопрос понятен. Вы просто хотите знать, как механизм… Он не скрыт – этот механизм. Я вам скажу, что сведения, которые поступают к нам о получении иностранного финансирования, - они касаются тысяч некоммерческих организаций. И из этих тысяч, когда анализируется деятельность некоммерческой организации и вырисовывается политическая деятельность, вот и сложилась всего только 116 организаций.

Из зала:

Это не всего. Правозащитных организаций – тех, которые мы называем правозащитными – несколько сотен по стране. Несколько сотен.

Титов:

Живут, здравствуют и будут здравствовать.

Из зала:

Это, извините меня, треть правозащитного сообщества уже находится под давлением.

Титов:

А потом вы посмотрите у 116 сколько там чисто правозащитных организаций. Посмотрите внимательно. Сайт у нас открыт. Он общедоступен.

Из зала:

Этот вопрос не корректен. Извините меня, в Германии в 30-х годах количество агрессивного населения тоже было несколько процентов от населения Германии.

Федотов:

Сергей Владимирович, если вы хотите задать вопрос, пожалуйста. Как и другие члены совета, поднял руку, я записываю – и предоставляю слово в порядке очерёдности. Давайте не будем перебивать. Мы же не первое заседание проводим. Пожалуйста, следующий вопрос у нас задаёт Анита Карловна Соболева. Приготовиться Верховскому. Потом Кривенко.

Член Совета, Соболева Анита Карловна:

Спасибо. Когда перед президентом ставился вопрос о том, что необходимо уточнить понятие политической деятельности, члены совета исходили из того, что многие организации, которые по нашему представлению этой деятельностью не занимаются, охраняют «Муравьёв», «Стерхов» или занимаются судебной защитой прав граждан, но которые туда попали, - мы именно потому и просили уточнить понятие политической деятельности, чтобы эти организации туда не попадали. Президент с нами согласился и дал поручение рабочей группе сделать такое определение, чтобы исключить из реестра те организации, которые явно не занимаются политической деятельностью. После того определения, которое вы предлагаете, станет ли в реестре организаций меньше или наоборот их станет больше, и они все туда попадут, потому что теперь определение стало не уже, а шире? Это мой первый вопрос. И второй вопрос: я в принципе уточню то, что говорили мои коллеги. Просто постараюсь его на более юридический язык его перевести. Значит ли то, что определение политической деятельности, которое вы даёте, - что это определение в целях только данного закона, а во всех других законах будет другое определение политической деятельности, и её понимание будет меняться в зависимости от субъекта, к которому оно применяется? То есть можем ли мы использовать это определение политической деятельности, когда мы будем толковать другие нормы других российских законов, в которых поминается политическая деятельность? Таких законов много.

Титов:

Я сразу со второго вопроса начну. Данное понятие даётся применительно к 7-му закону. Я уже ответил на этот вопрос. В отношении акций, митингов шествий. В том законе, который касается непосредственно регулирования правоотношений в сфере митинга и шествия. Именно то понятие акции относится к тому закону. Сюда перекочевали митинг и шествие, чтобы конкретизировать распространение.

Соболева:

Прошу прощение, я не про митинги. Политическая деятельность, например, содержится в законе о статусе судей или Конституционном суде. Получается, что если пишет статью Галина Арапова из Центра защиты прав СМИ, она занимается политической деятельностью, как это решили наши суды. Если статью в «Российской газете» пишет Валерий Дмитриевич Зорькин, он не занимается политической деятельностью. То есть получается, что в зависимости от субъекта, одна деятельность для кого-то является политической, а для кого-то не является политической. Это так планировалось специально или случайно получилось?

Титов:

Я же отвечал неоднократно на этот вопрос. Этот законопроект касается исключительно НКО. Зачем мы сейчас начинаем затрагивать другие законы, когда пришли обсуждать этот?

Соболева:

Потому что мы живём в правовом государстве и должна быть правовая определённость. Не может одно и то же определение быть по-разному определено в различных законах, регулирующих схожие сферы правовых отношений?

Титов:

Какие схожие? Извините, судебный чиновник и человек, который входит в состав НКО.

Соболева:

То есть судебный чиновник – вне подозрений, а сотрудник некоммерческой организации – под подозрением?

Федотов:

Анита Карловна, я думаю, что все уже поняли этот вопрос. Мы к нему возвращаемся уже, наверное, раз в пятый. Пожалуйста, Александр Маркович Верховский.

Соболева:

А на первый вопрос? Станет меньше или больше?

Титов:

Нет, на первый вопрос. Я просто отвлёкся.

Федотов:

Да, на первый вопрос. Да-да, пожалуйста. На первый вопрос: станет больше в этом списке или меньше?

Титов:

По-моему, даже Господь Бог не ответит на этот вопрос.

Федотов:

Тогда я позволю себе продолжить вопрос Игоря Борисовича Борисова. Он задал, по-моему, очень важный вопрос: проводились ли какие-то исследования, прежде чем конструировать эти правовые нормы? И в связи с этим у меня продолжение этого вопроса. А вы попробовали посмотреть, как это определение работает в отношении тех 116 организаций, которые уже включены в реестр? Протестировать. Если тест вам покажет, что все 116 организаций, как они были, так они там и останутся. Значит, задача не выполнена, поручение президента не выполнено. Потому что поручение президента было связано с тем, что надо уточнить это понятие, потому что в этот реестр попадают те, кому там делать нечего. А если там останутся все те же, значит, простите, задача не выполнена.

Титов:

Я отвечу на этот вопрос таким образом.

Федотов:

Тестировали или не тестировали? Проверяли или нет?

Титов:

Тестировали, только не мы.

Федотов:

И каков результат теста?

Титов:

Мы включаем непосредственно некоммерческие организации, которые подпадают под признаки некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранных агентов. И мы можем ошибаться. Это вполне реально. Но давайте обратимся к судебной практике. 47 организаций пытались оспорить. Все решения суда были на стороне Минюста. Тем более, это не один суд.

Из зала:

Просто нет независимого суда.

Титов:

Вот вам тестирование через непосредственно суды, где участвуют и адвокаты – те, которые заинтересованы в защите, и непосредственно представители НКО. Правозащитников там совершенно в этом реестре 4 или 5. Это, пожалуйста, не ко мне.

Федотов:

Пожалуйста, Александр Маркович, ваш вопрос.

Верховский:

У меня вопрос вот какой. В конце этих поправок добавлен абзац, который призван, как я понимаю, вывести из-под действия определения политической деятельности те организации, которые как бы с точки зрения здравого смысла не занимаются политической деятельностью.

Федотов:

Александр Маркович, сразу даю коррективу. Секундочку, корректирую ваш вопрос. Там не сказано вывести из организаций. Там сказано – виды деятельности вывести. Это разные вещи.

Верховский:

Я понимаю. Я даже ещё вопрос не задал. Я собственно, хочу вот что спросить. Я пытаюсь понять – может быть, вы поясните, как этот абзац вообще влияет на действия всего предыдущего текста поправок. Вот тут написано, например просто, что не относится деятельность, допустим, социальной поддержки инвалидов. Я из середины это беру. Если она не осуществляется в целях, указанных в абзаце втором.

Ну, например, просто – да? – что не относится деятельность в сфере, там, то-то-то, пусть, там, социальной поддержки инвалидов (я вот из серединки это беру), "если она не осуществляется в целях, указанных в абзаце втором". Смотрим туда и там видим, например, "в целях оказания влияния на решение органов государственной власти и местного самоуправления". А как можно осуществлять деятельность по социальной поддержке инвалидов, не оказывая и не стремясь даже оказать никакого влияния на эти органы?

Титов:

Это пример из Кемеровской области, частное учреждение.

Федотов:

Коллеги, если можно, потише, пожалуйста.

Титов:

Частное учреждение, детский сад. Директор этого, ну, она не директор, а владелец этого детского сада, собственник – точнее, если юридическим языком правильно выражаться. Ну, воспитывает детишек, ну, благое дело осуществляет. Ее брат баллотируется в меры. Она собирает родителей и говорит: "Так, ребята, либо завтра с транспарантами – транспаранты вот, они уже готовы, вперед, против конкурента выступает и да здравствует мой брат в меры". Организовывает митинг-шествие в поддержку, казалось бы, где воспитание детей и оказание услуг по содержанию малых детей – и та политическая деятельность. Вот как можно выйти за рамки. По определению, вот который абзац 3-й пункта 6-го, статьи второй, не подпадает ее деятельность под политическую деятельность.

Верховский:

Простите, я не очень понял, почему это является ответом на мой вопрос. Я ведь спросил не о том, как нельзя…

Титов:

Нет, ну если вы не поняли, я разъясню. Вы говорите по инвалидским организациям. Любая инвалидская организация при желании может выйти за рамки.

Верховский:

Я понимаю.

Титов:

За рамки уставной деятельности.

Верховский:

Извините, Владимир Александрович, я спросил, не как они могут выйти за рамки, это понятно, а как они за них не могут выйти. Мне кажется, что любая деятельность по защиту, вот скажем, поддержке инвалидов, без разницы, сирот, там, сопряжена с какими-то попытками влияния на принятие решений органами государственной власти. Потому что…

Титов:

Вот этот пункт… у нас просто нет…

Верховский:

И как же быть?

Титов:

Даже если вы получаете иностранное финансирование, занимаетесь деятельностью, которая исключает вас как иностранного агента, и не занимаетесь деятельностью, которая противоречит вашей уставной деятельности.

Верховский:

Тут нет ничего, кстати, правильного.

Титов:

Сегодня вы занимаетесь инвалидами, завтра вы транспаранты вперед: политика государства неправильная, Крым неправильно присоединили – долой президента.

Верховский:

У вас в проекте нет, не написано вообще.

Титов:

Пожалуйста, эта тоже политическая деятельность за рамки выходит.

Верховский:

У вас же нет этого.

Федотов:

Понятно, Владимир Александрович, Владимир Александрович, вот понимаете, какая вещь? Вот всё, что вы говорите, все примеры, которые вы приводите, абсолютно правильные: и про Крым, и про транспаранты на выборах, – но это никакого не имеет отношения к тому, что написано в проекте. В проекте значительно более широкие формулировки используются, и под эти формулировки попадает и строительство этого самого колодца на Второй Осенней улице, и ваш пример с детским садом – замечательно. Я вам скажу больше того, в этом детском саду находится ребенок, у которого родители иностранцы, и они, естественно, платят за то, что их ребенок находится в этом детском саду. Это получение финансирования от иностранного источника – правильно? Правильно. А дальше директор этого детского сада пишет в районную администрацию: "Дорогие коллеги, пожалуйста, примите меры к тому, чтобы в нашем районе стало больше детских садов". И это что? Это политическая деятельность – влияние на… Так написано. Владимир Александрович, дорогой, я как раз и пытаюсь и все члены совета, которые здесь присутствуют, и все представители некоммерческих организаций, которые здесь присутствуют, и эксперты – они совершенно не хотят вас, так сказать, посадить в лужу, не дай бог.

Титов:

Я понимаю.

Федотов:

Все хотят только одного, чтобы был закон, который бы четко определил, о чем идет речь. Вот то, что вы приводите примеры, там: Крым наш, Крым не наш – понятно, это политическая деятельность; выборы – понятно, политическая деятельность; Навального в президенты – понятно, политическая деятельность. Но при чем здесь детский сад? При чем здесь? Я вам сейчас приведу пример замечательный. Есть одна организация (не буду называть ее), есть одна организация – она участвует в международных проектах, получает иностранное финансирование для участия в этих международных проектах. И более того, она вносит предложение по изменению законодательства. И вот про эту организацию вот здесь всё у нас совпадает. Вот это определение здесь полностью работает, полностью. И вот про эту организацию очень подробно написано в проекте доклада рабочей группы государственного совета как об очень хорошем примере работы. Эта рабочая группа занимается вопросами дорожной безопасности. И вот эта организация называется "Экспертный центр движения безопасности". Вы ее должны включить, вот по этому определению вы должны ее включить в реестр иностранных агентов. Зачем? Какой в этом смысл? Формально вы обязаны будете это сделать. Но какой смысл в этом? Нет, я прошу прощения, сейчас вопрос задает Кривенко. Но это вопросы риторические. Владимир Александрович прекрасно понимает, что здесь есть проблема, которую надо решать. Да, пожалуйста, пожалуйста, Наталья Леонидовна. И давайте двигаться дальше.

Евдокимова:

Я просто к чему? Вот в продолжение того, о чем говорил Александр Маркович сейчас. Есть закон Российской Федерации о защите инвалидов Российской Федерации. В этом законе черным по белому написано, что организации инвалидов должны участвовать в разработке законов, их мнение должно учитываться, если эти законы связаны с защитой прав инвалидов. Вот вам прямое противоречие вашего закона и того закона, который уже существует, слава богу, много лет и худо-бедно применяется. Более того, под удар поставлены так называемые социально-ориентированные организации, которые до этого были выведены вообще из этого закона, безусловно, а теперь только при условии, если они вот этим всем (не будем перечислять) занимаются. Вот это как? Как в этой ситуации, как из этой коллизии выходить?

Титов:

Извините, ну вот действительно мы толчемся на одном месте.

Федотов:

Конечно.

Титов:

Еще раз, возвращаясь к пункту третьему, который исключает деятельность, подпадающую под признаки политической деятельности, и вы приводите пример: если в уставе деятельности, в уставе, в учредительных документах четко прописано, что они занимаются разработкой законопроектов в сфере охраны, извините…

Евдокимова:

В законе Российской Федерации прописано.

Федотов:

В проекте написано: независимо от того, что написано у них в учредительных документах.

Титов:

Нет, нет, нет.

Федотов:

Независимо от того, что записано в учредительных документах.

Титов:

Выходящие за пределы, третий абзац. При условии, что эта деятельность не осуществляется в целях, указанным в абзаце пункте, пункте шестом.

Федотов:

Это вы третий абзац смотрите.

Титов:

Третий абзац, да.

Федотов:

Понятно, а посмотрите первый – вот в чем проблема.

Титов:

Ну как плевать на устав? Идет в независимости, а в конце идет исключение. Нет, всё правильно, всё подпадает. Там общая норма, а в конце пункт третий, четко. Ну как, подпадает? Ну, вы ж почитайте внимательно. Давайте я вслух прочитаю. Ну, четко ж прописано: "Выходящие за пределы рамки соответствующей области деятельности".

Из зала:

То есть если наблюдение за выборами в уставе, то можно наблюдать? Да, нет?

Титов:

Это опять голос-задира.

Из зала:

Простите, это логике не поддается никак.

Титов:

Прочитайте опять. Опять тут, понимаете, только-только вот объяснял товарищу, гражданину или как правильно выражаться, я не знаю.

Федотов:

Коллеге.

Титов:

Господин, коллега. Коллега – самое универсальное понятие.

Федотов:

Универсальное.

Титов:

И вы сразу тоже про выборы. Ну, покажите про выборы мне в пункте третьем.

Федотов:

Нет, про выборы не было.

Титов:

В абзаце третьем пункта шестого. Ну вот, ну а вы зачем тогда вопрос задаете?

Федотов:

Понятно. Так, значит, у нас последний вопрос задает член совета Мысловский Евгений Николаевич, потом вы.

Из зала:

Я тогда буду еще больше, очень активно. Приятно вам будет общаться.

Федотов:

Да, пожалуйста.

Мысловский:

Хочу запутать еще больше ситуацию. Значит, вот тут прозвучала фраза "функция иностранного агента". Вот в чем заключаются эти функции иностранного агента?

Федотов:

Вот не задавайте этот вопрос Владимиру Александровичу, он не может на него ответить – на него закон не ответил.

Мысловский:

А я об этом и говорю. Значит, мы говорим о политической деятельности в интересах, простите меня, при исполнении функций иностранного агента. А в чем функция иностранного агента?

Титов:

Ну, дальше читайте.

Федотов:

Закон как раз и говорит: "в интересах, в том числе иностранного источника", в том числе. Вот уберите слово "в том числе" – и список реестра сразу изменится. Не надо ничего уточнять в понятии политической деятельности, уберите просто два слова "в том числе". Всё.

Титов:

Михаил Александрович предлагает убрать "в том числе" – и вы шпион.

Федотов:

Нет, почему шпион? Нет.

Титов:

По заданию иностранного источника.

Федотов:

Конечно, а у нас, а у нас…

Титов:

Я прошу прощения…

Федотов:

А у нас, Владимир Александрович, дорогой, представительство иностранной компании – это что? Любая компания, там, я не знаю "Кока-Кола", там, "Мерседес" – у них есть свои представительства? Есть. Они иностранные агенты.

Титов:

Но они имеют представительства все-таки юридического лица, коммерческого.

Федотов:

Конечно, а представительство правительства тоже есть, например, дипломатические представительства.

Титов:

К некоммерческим организациям отношения не имеют.

Федотов:

Конечно, конечно, поэтому здесь убрать оттуда вот эти два слова – действительно было бы самым таким простым и радикальным способом исправление ситуации.

Титов:

Ну, давайте предложение, Михаил Александрович. Ну, мы же сейчас собрались как-то…

Федотов:

Ну, мы сейчас говорим о другой части этого понятия, о политической деятельности. В результате мы тут и бьемся, потому что действительно очень трудно это определить. Хотя, на мой взгляд, здесь можно, и я считаю, что та работа, которая проделана Минюстом, – она полезная работа. И тот, та модель, которая предложена, – она может быть использована. Но только давайте правильно поставим все буковки. Потому что если говорить о влиянии на принимаемые органами власти и самого местного самоуправления решения, ну тогда у нас и этот саамы пресловутый колодец на Второй Осенней улице попадает. А если мы говорим для изменения государственного строя, это уже другая песня, уже колодец сюда не попадает.

Титов:

Это уже уголовная статья.

Федотов:

Нет, нет, уголовная статья по-другому написана. Здесь четкое есть различие, или участие в выборах, участие в деятельности политических партий – понятно, понятно, о чем речь; воспрепятствование осуществления государственной политике – понятно, о чем идет речь; изменение общественного строя – пожалуйста, понятно, о чем идет речь. А вот это вот влияние – ну понимаете, – оно очень, оказывается очень широким. И здесь можно уточнить и нужно, на мой взгляд, уточнить и по формам, хотя здесь небольшие уточнения требуются. Но самое главное, что уточнить, по целям, цели, для чего это делается. Понимаете, вот главное – решить проблему с целью, с целеполаганием. Вот мне так кажется.

Титов:

Михаил Александрович, я надеюсь…

Федотов:

Да, пожалуйста, ваш вопрос, ваш вопрос.

Титов:

Я надеюсь, что все-таки вот наш разговор не вопросами закончится, а все-таки будет какой-то документ.

Федотов:

Конечно, безусловно. Владимир Александрович, дорогой, пожалуйста, вопрос.

Президент благотворительного фонда «Волонтеры в помощь детям-сиротам» Елена Андреевна Ольшанская:

Мы пришли, собственно говоря, как заинтересованные лица.

Федотов:

Елена Андреевна, вам я слово всё равно не дам, потому что вы и так будете выступать сейчас.

Ольшанская:

Мы являемся субъектами вашего предложения, и, конечно, мы крайне заинтересованы в том, чтобы ваше предложение не ударило по нам потом рикошетом. Я хочу сказать, что я очень рада, что вы слово "политическая деятельность" понимаете…

Федотов:

Пожалуйста, представьтесь, потому что идет стенограмма.

Ольшанская:

Ольшанская Елена, фонд волонтеров "Помощь детям-сиротам". Ваше понимание политической деятельности совершенно совпадает с древнегреческим, за что, конечно, вам спасибо. Но у нас пока не полис. Как бы полисная жизнь, когда общество и государство абсолютно равны, у нас отсутствует, поэтому, конечно, такое расширенное и очень античное понимание как бы слова "политика" – оно интересно, может быть, с какой-то исследовательской точки зрения, но, конечно, не очень адекватно реальному пониманию слово "политика" в современном мире. Поэтому мне кажется, что здесь явно не хватало той самой деятельности, о которой здесь уже говорилось, – да? – исследовательски-аналитической, которая у нас тоже попадает благодаря вашему предложению под политическую, которую нужно было провести до того, как какие-либо предложения выделять. Но я, честно говоря, здесь сижу все эти несколько часов в состоянии ощущения полного абсурда, честно говоря, происходящего. Объяснение, почему? Потому, честно говоря, когда мы говорим об этом конкретном узком понятии политической деятельности, которое вы действительно воспринимаете в очень аристотельском каком-то. Видите – да? – мы… у меня главный вопрос, собственно говоря: а зачем, зачем это всё нужно? У нас есть задача, есть у нас задача действительно уничтожить сектор НКО? Вы говорите: нет, у нас ни в коем случае нет такой задачи. А какая задача стоит? Допустим, из выступлений депутатов у меня возникло ощущение, что задача стоит в том, чтобы охранить наше государство от некого вредного влияния иностранных государств из вне, ну так это геополитическое – да? – из вне. Я могу сказать, что, может быть, я готова согласиться с такой задачей, но я совершенно не вижу в отношении ни этого текста, ни этого проекта к решению этой задачи никакого вообще. То есть, есть у нас действительно, есть задача – оградить от вредного влияния, от возможной деятельности в интересах иностранного государства. То первый вопрос очень простой: а собственно говоря, а с чего мы взяли, что эту деятельность, это влияние оказывают только НКО? В первую очередь, мне кажется, важно проверить, что те органы и государственные служащие, чиновники в первую очередь и депутаты, которые принимают законодательство, влияют на него напрямую, не являются иностранными агентами и значит не получают финансирование из-за рубежа или от третьих лиц, получающих финансирование из-за рубежа. Давайте мы продлим, расширим этот законопроект: в первую очередь, мне кажется, основной, конечно же, основной субъект должен быть госслужащий и чиновники всех уровней. Потому что вот там, то место где-то влияние может быть в первую очередь, где оно действительно может быть очень вредным, когда у нас окажется, что чиновники управляются, например, какой-нибудь зарубежной страной, где у него дом, дети и фирма, которой он управляет. Вторая история действительно, что это влияние может быть не только напрямую, через коммерческие и некоммерческие организации. Почему только некоммерческие? Точно так же коммерческие. Давайте тогда – вот тот же самый закон Фарре, на который ссылались, который выглядит абсолютно по-другому. Если вы его читали, давайте его изучим. Там совершенно другой идет принцип: там НКО – это через запятую в конце. Потому что действительно вопрос стоит – это влияние на государственное лоббирование.

Титов:

А я прошу прощения, давайте мы внесем вот сейчас. Я согласен с вами, закрещиваем это понятие и вносим предложение. Скопируем закон Фарре.

Ольшанская:

Его нужно не просто скопировать, его нужно проанализировать.

Титов:

Давайте, вы читали его?

Ольшанская":

Да.

Все участники заседания:

Да.

Из зала:

Конечно, наизусть знаем.

Ольшанская:

Мы все его читали.

Из зала:

Давайте скопируем.

Титов:

Да вы что? Это же драконовский закон, вы почитайте. 111-у статью почитайте.

Ольшанская:

Там нужно доказать, там должно быть в интересах конкретного государства. Ваша задача доказать, что есть интерес этого государства, которое лоббируют.

Каляпин:

Вот если вы докажите, что кто-то действительно выполняет чьи-то поручения как то факты.

Ольшанская:

По поручению, там ключевое слово "по поручению".

Из зала:

Ключевое…

Из зала:

Мы с удовольствием признаем действенным…

Ольшанская:

Конечно, мы согласны, если вы докажите, что мы это делаем по поручению иностранного государства.

Титов:

Получили деньги…

Ольшанская:

Нет, там нет такого.

Титов:

Ну, подождите, подождите, ну я вам сейчас скажу.

Из зала:

Вот в Фарре, вот в Фарре речь идет не об этом.

Ольшанская:

Давайте скопируем – там нет ни слова…

Титов:

Получили деньги, только пытаетесь пошевелиться, но не сообщили в Минюст о том, что вы деньги получили – будьте добры, пять лет лишения свободы.

Ольшанская:

Там такого нет. Мы все читали этот закон.

Из зала:

Закон Фарра: "Необходимо доказать в выполнении чьих-либо поручений…" Если этого, если это не установлено, то субъект не подпадает под закон.

Титов:

Не путайте, они вместе идут, закон о лоббизме и закон Фарра. Фарра почитайте. После 11 сентября он существенно дополнен. И я вам прямо говорю, 111-ю статью почитайте и ужаснетесь.

Ольшанская:

Мы читали закон Фарра.

Из зала:

Я его изучал полгода назад, значительно позже 11 сентября.

Ольшанская:

А давайте мы вернемся к тому, какая у нас задача. У нас есть задача – оградить страну от влияния. Тогда в первую очередь – это, конечно, чиновники и депутаты; во вторую очередь – все остальные. А если мы зачем-то выделили только почему-то сферу НКО, и при этом здесь у нас нет никакой попытки даже доказать, что было…

Титов:

Чиновники и депутаты имеют свое законодательство…

Ольшанская:

Нет, извините, там нет такого.

Титов:

…и все госслужащие имеют 79-й закон. Тоже почитайте.

Ольшанская:

Там такого нет, там такого нет. Давайте те же самые определения: смотрим внимательно источники финансирования, в том числе ближнего окружения, и начинаем вот всю эту историю. Дальше, собственно говоря, а уж политикой они занимаются напрямую. Следующий момент, собственно говоря, если мы все-таки хотим именно узнать, а не влияет ли какое-то НКО на политику по поручению иностранного государства, у нас не может быть такого странного отношения к тому, что простое любое финансирование каким-то образом автоматически означает поручение. Почему? Чья эта такая безумная логика вот эту идею как бы сгенерировали? Конечно, мы должны в этот закон внести изменения и, прежде всего, не в определении политической деятельности, а прежде всего в определении того, каким образом мы определяем, что это было сделано по поручению и в интересах иностранного государства. Это никаким образом не может быть просто по факту наличия какого-то финансирования. Я прошу прощения, у нас тут половина граждан России, особенно возвращаясь к чиновникам, есть дети, родственники и друзья, живущие за рубежом, наши с вами сограждане. Если человек оттуда, если сын депутата Железняка переводит мне деньги, в мой фонд, находясь в стране своего постоянного пребывания, то я становлюсь иностранным агентом. Почему? Вы должны действительно, совершенно очень четко, и мне кажется, нам нужно всем перестать играть в эту игру, что вот там написано "поручение политической деятельности", и мы больше ничего не правим. Нет, нужно очень серьезно подойти к этому закону. И, кстати, я считаю, что да, это правильно, государство должно отслеживать лоббистскую деятельность в интересах других государств, это нормальная политика. Правы были те, кто про это говорил. И вот этот был пример: женщина из Японии – кем она была? Она была политиком, она не была представителем НКО. Если у политика обнаружено финансирование из-за рубежа, то это действительно прямой путь и обязанность к его отставке. Потому что он может действовать в интересах того государства, от которого он получает деньги. Поэтому, конечно, мы должны действительно принять закон о лоббировании, а вот эта странная бумажка про то, что только НКО, оказываются, могут у нас влиять на политику, а сами политики не могут на нее влиять, странные люди. А кроме всего прочего, почему-то оно может влиять просто по факту того, что кто-то из-за рубежа, не важно, кто. Может, он вообще просто, не знаю, на сайт зашел и захотел кому-то помочь – перечислил деньги. Это абсурд, это несерьезно, это… в этом явно нет никакой задачи действительно защиты нашего государства, а есть вообще, ну, честно, я даже задачи не понимаю, не понимаю цели этого закона. То есть давайте вернемся на ту точку, где мы определяем цель. Исходя из этой цели, с помощью анализа определяем, а какие инструменты нам помогут эту цель реализовать. Это явно не те, которые мы сегодня проговариваем. Спасибо.

Федотов:

Спасибо. Так это было выступление или вопрос?

Ольшанская:

Я предложила полностью пересмотреть законодательство об иностранных агентах с этой позиции.

Федотов:

Секундочку, дорогая моя…

Ольшанская:

 

И вместо него принять закон о лоббировании.

Федотов:

У нас сейчас вопросы задаются к Владимиру Александровичу.

Ольшанская:

Вот согласен ли Минюст этому способствовать? Готов ли он к этому?

Федотов:

Вот, вот, вот теперь это вопрос.

Ольшанская:

Мы можем вместе эту работу с советом, с НКО довести. Вместо этого неработающего, непонятно на что направленного законодательства, принять реальное, работающее по защите интересов нашей страны.

Федотов:

Можно я отвечу вместо Владимира Александровича? Он уже устал бедный. Значит, Минюст точно не может этого сделать, потому что Минюст руководствуется поручением президента. В поручении президента написано: "представить предложения по корректировке понятия политической деятельности". Они не могут выйти за пределы этого поручения. Вот, потому что есть поручение президента такое.

Из зала:

Почему выйти-то нельзя?

Из зала:

Можно выйти.

Федотов:

Потому что они должны выполнить именно это поручение.

Ольшанская:

Они могли в результате анализа пересмотреть позиции.

Федотов:

А мы можем расширить это поручение как угодно, это безусловно. Это безусловно. И тезис о необходимости закона о лоббировании абсолютно, о лоббизме абсолютно правильный тезис. Этот законопроект готовился очень давно, давным-давно готов. Но именно потому, что лоббизм – это очень хорошая сфера бизнеса, именно поэтому этот закон не принимается. Его трудно принять. Вот к сожалению, законодатели наши ушли, а надо было им это дать в качестве нашего наказа избирателей.

Из зала:

Мы им дадим еще.

Федотов:

Дадим еще. Хорошо. Это почти как угроза. Пожалуйста, Светлана Геннадиевна Маковецкая.

Директор центра «Грани»  Светлана Геннадьевна Маковецкая:

Спасибо большое. У меня вопросы конкретные без выступления. Будьте добры, скажите, пожалуйста…

Федотов:

Следующий Альтшуллер.

Маковецкая:

Чем вы объясняете, что в законе, в предлагаемом вами проекте закона вдруг появилось местное самоуправление? В предыдущей действующей норме речь идет только о государственной политике и органах власти. У существующей конституционной нормы и конструкции и 131 закону местное самоуправление не относится к органам власти. И более того, управление в этом смысле там и действует через соуправление граждан, вовлечение объединений граждан в управление и так далее. Первый вопрос.

Титов:

Видите, вы уже ответили на первый вопрос.

Маковецкая:

То есть вы снимаете местное самоуправление?

Титов:

Нет, не снимаем. Вы сами ответили на вопрос, что самоуправление не относится к органам власти, поэтому органы самоуправления, которые фактически властные полномочия осуществляют, и появились.

Маковецкая:

Они являют… не осуществляют властные полномочия, они осуществляют административные полномочия и решают вопросы местного значения.

Титов:

Административные – это не властные?

Маковецкая:

Нет, не властные. То есть, таким образом, я просто обращаю внимание на то, что произошло серьезное расширение проекта закона в отношении регулирования. Второй вопрос: скажите, пожалуйста, некоммерческие организации, выбирая как объединение граждан форму, они реально принимают решения и самоопределяются в отношении того, будут они бизнес-объединением, некоммерческим объединением или политическим объединением. В этом смысле, независимо от источника финансирования, идентификация в виде политической деятельности для части некоммерческих организаций – очень чувствительные темы. Они много лет настаивали на том, что они не занимаются политической деятельностью. В связи с этим несколько вопросов. Есть некоммерческие организации, которые после введения закона в действие об иностранных агентах, условно говоря, приняли такую норму: у них уставные нормы – организация не занимается политической деятельностью. Как вы предполагаете, как он будут действовать в ситуации, если будет принят закон в вашей формулировке? Означает ли это, что их теперь будут проверять на то, что они занимаются такими видами деятельности, которые не относят к политическим, в этом смысле, ведут неуставную деятельность? Или они должны пересмотреть норму и написать, что они теперь ведут политическую деятельность, снять эту норму, что автоматически означает для Минюста, что они собираются участвовать в политической деятельности и должны уведомить об этом? Второй вопрос. Третий. Я… можно сразу третий задать?

Титов:

Вопрос длинный, может, я сразу вам отвечу?

Маковецкая:

Давайте.

Титов:

Вернее, я уже ответил на этот вопрос. Опять же, обращаясь к пункту третьему… к абзацу третьему, пункту шестому, статьи второй, там же все исключения перечислены. Выходите за рамки исключений деятельности, получаете иностранное финансирование – пожалуйста, всё равно будете агент. Инвалиды, не инвалиды, я уже объяснил.

Маковецкая:

Мы не говорим про иностранное финансирование, а только про политическую деятельность. Я прошу прощения, тогда, может быть, я перед вопросом буду…

Титов:

А если, извините, если вы не получаете иностранное финансирование, занимаясь политической деятельностью, то вас и если ваши благие дела будут.

Маковецкая:

У меня и в уставе прямо написано, что мы не ведем политической деятельности. Я член правительственной комиссии по взаимодействию с открытым правительством.

Титов:

Почему вы тогда волнуетесь, если вы деньги иностранные не получаете, поднимаете этот вопрос.

Маковецкая:

Не знаю, Минюст читает так. Минутку.

Федотов:

Нет, нет, Владимир Александрович, объясню. Я понял вопрос Светланы Геннадиевны. Значит, речь идет вот о чем. Если в уставе организации написано, что организация не занимается политической деятельностью, то не получится ли ситуация такая, что с принятием этого законопроекта он станет законом, а дальше Минюст, проверяя эту организацию, скажет: вы нарушаете свой устав, занимаетесь не уставной деятельностью, потому что ваша деятельность в правительственной комиссии по координации работы открытого правительства – это в чистом виде политическая деятельность. Вы влияете? Влияете. Сфера понятна, форма – собрание, всё нормально – в чистом виде политическая деятельность, а у вас в уставе написано…

Титов:

Михаил Александрович, у нас…

Федотов:

Нет, то есть вы не занимаетесь политической деятельностью?

Из зала:

У нас работа в совете.

Титов:

У нас очень много организаций именно, когда представитель некоммерческой организации участвует и в советах, и в правительственных структурах, и в общественной народном фронте. И посмотрите, мы ни одного никого не включили из них, потому что это официально.

Федотов:

Ну, на самом деле включили и не мало.

Маковецкая:

Можно я дальше тогда спрошу?

Федотов:

Я в качестве примера приведу: комитет против пыток был включен за счет того, что председатель комитета является членом президентского совета по правам человека. Ну, я читал акт, ну я читал акт собственными глазами.

Из зала:

Владимир Александрович хочет сказать… Михаил Александрович, Владимир Александрович хочет сказать, что комитет против пыток-то получал иностранное финансирование?

Федотов:

Получал.

Из зала:

То есть одна и та же деятельность, в зависимости от того, есть иностранное финансирование или нет, может быть политической, а может и не быть.

Титов:

Не политической, подпадает под признаки…

Маковецкая:

Нет, политической деятельности, политической деятельности.

Титов:

Да на здоровье, все занимайтесь политической деятельностью.

Маковецкая:

Нет, подождите, я хотела, я, тогда я задам еще один вопрос: будьте добры…

Титов:

Пожалуйста.

Маковецкая:

Предположим, некоммерческая организация хотела бы как ответственная организация максимально избежать возможности вести политическую деятельность. Означает ли это, что помимо вот этого закона, необходимо специально маркировать, внести дополнительную норму, чтоб это было удобно некоммерческой организации, во все формы взаимодействия, которые сейчас соответствуют исполнению 597 указа президента, 599 указа президента, 601 указа президента? Например, 601 указ президента прямо требует, чтобы в объединение граждан включались повышение качества государственного публичного управления. Это вот ровно туда подпадает – да? Чтобы в этих нормах было прямо написано, что для некоммерческих организаций это форма политической деятельности. Тогда закон об общественном контроле будет называться закон о политической деятельности в форме общественного контроля.

Федотов:

Совершенно точно.

Маковецкая:

Закон или нормативная норма об оценке регулирующего воздействия будет иметь норму в отношении некоммерческих организаций, участвующих в публичных обсуждениях, предоставляющих результаты оценки регулирующего воздействия, – это является политической деятельностью. Потому что если в этом будут участвовать объединение в виде бизнеса ООО "Медицинская практика" или "Медицинская техника", для них это не будет политической деятельностью. Вот считаете ли вы, что это именно правильное решение?

Титов:

Мы опять выходим за рамки обсуждаемого вопроса.

Маковецкая:

Нет.

Владимир Титов:

 Я вам покажу, почему за рамки. Мы всё время топчемся на месте.

Федотов:

Это – да.

Титов:

Мы отрываемся от иностранного финансирования, прежде всего.

Маковецкая:

Потому что мы обсуждаем политическую деятельность.

Титов:

Тогда в совокупности будем смотреть.

Маковецкая:

Нет, нет, мы обсуждаем политическую деятельность.

Титов:

Нет, только в совокупности. Мы зачем собрались?

Из зала:

Михаил Александрович имеет поручение президента уточнить понятие политической деятельности, а не финансируемой из-за рубежа.

Титов:

В связи с чем оно возникло?

Из зала:

Не важно, в связи с чем…

Титов:

В связи с тем, что…

Из зала:

Юридически необходимо уточнить понятие именно политической деятельности как внутрироссийского понятия, как части российского законодательства.

Титов:

Почему оно вас взволновало?

Маковецкая:

Потому что…

Из зала:

Потому что при условии финансирования такая деятельность превращается в контролируемую особо. Если вы выходите за рамки пункта третьего.

Маковецкая:

Я считаю общественный контроль такой деятельности в соответствии с указом президента. Еще вопрос. Скажите, пожалуйста, если в соответствии с вашими пунктами 3, 4 и 5, эта деятельность некоммерческой организации осуществляется в ответ на приглашение органа власти, который реализует свою регулярную функцию, и это государственная регулярная функция реализуется только в форме взаимодействия. Если ко мне обратились и сказали: «предоставьте оценку регулирующего воздействия», я должна ее не просто предоставить как оценку, я должна ее публично предоставить, разместить. Считаете ли Вы, что необходимо в вашей формулировке просто добавить: «кроме тех случаев, когда такое взаимодействие осуществляется по приглашению органа власти в рамках государственной функции».

Титов:

 Это не надо делать, на практике исключительно оценивается политическая деятельность, которую непосредственно ведет некоммерческая организация, использую СМИ.

Маковецкая:

Это не так.

Титов:

Покажите мне, пожалуйста, такую организацию.

Маковецкая:

Была у вас в реестре исключена. Я вам говорю, что у меня под политическую деятельность пошла НИРовская работа для министерства экономического развития, в которой написано, что я должна изучить и разработать предложения по оценке эффективности государственных программ поддержки некоммерческих организаций, эти результаты доложить публично на конференции, которую организует министерство экономического развития. Ровно это вошло в мой акт. Это и есть наша политическая деятельность. Я поэтому спрашиваю: «считаете ли вы, что нам не стоит ломать регулирование, идти против решений, которые касаются выполнения указов президента?». Вы должны снять все нормы, которые касаются прямого выполнения указов президента, потому что они не могут быть политической деятельностью. Это деятельность, которая содействует реализации государственной политики.

Федотов:

Я еще раз повторяю, мы собрались зачем здесь? Пожалуйста, Ваш вопрос и все. Пожалуйста, Мельконьянц.

Сопредседатель Совета движения в защиту прав избирателей «Голос»  Григорий Аркадьевич Мельконьянц:

Спасибо большое. Я представляю «Голос». Мы на протяжении многих лет пытаемся выйти из реестра, вы нам подписываете отказы.

Из зала:

Слова «много лет» здесь нужно понимать как «с самого начала».

Мельконьянц:

С самого начала, но боремся. По пункту второму, где указано участие в деятельности на получение определенных результатов в наблюдении за проведением выборов. Во-первых, я знаю опыт, когда костромскую организацию включили в реестр за то, что члены этой организации были наблюдателями за выборами в частном порядке, организация не направляла их. Сейчас предстоят большие выборы в России, есть риск того, что участие в деятельности, направленной на получение определенного результата, как мы сейчас выяснили, в том числе и голосования, как избирателя. Когда избиратель тоже участвует в деятельности на получение определенного результата, это раз, а во-вторых, наблюдение за выборами. То есть, насколько минюст в этом определении учел, разделил участие в каких-то контрольных действиях в качестве частного лица и деятельности самой организации? Это первый вопрос. И второй вопрос. Хочется понять, что такое наблюдение за проведением выборов? Это подразумевается норма закона об основных гарантиях, которая говорит о направлении наблюдателей? Но у нас, наверное, на большинство региональных выборов НКО не имеет право направлять наблюдателей, только кандидатов. Или же это более широкое толкование – наблюдение за выборами в принципе?

Титов:

Вопрос, который вы задаете, лежит на поверхности. Сразу немного передергиваете его. В частном порядке пришли, посмотрели. Что у них в документах было, удостоверение какое было выдано? «Голос» направлял их. Как в частном порядке они могли быть? Я в частном порядке мог прийти около дома на участок и поучаствовать в наблюдении, посмотреть. И то, если мне разрешат, если я мешать там не буду, там есть официальные представители, которые приглашаются.

Мельконьянц:

Нет, костромской был обвинен в том, что его представители в личном качестве были наблюдателями.

Титов:

Не в личном качестве, они представились.

Мельконьянц:

Здесь есть представитель костромской, что бы он разъяснил все.

Председатель правления некоммерческой организации «Фонд костромской центр поддержки общественных инициатив» Николай Валерьевич Сорокин:  

Меня зовут Николай Сорокин, я председатель правления некоммерческой организации «Фонд костромской центр поддержки общественных инициатив». Когда нас вместе с ассоциацией «Голос» в числе первых включали в этот реестр иностранных агентов, то причиной одной из двух было сформулировано то, что я являлся наблюдателем на выборах. При этом наш фонд не имеет возможности по уставу и законодательству направлять наблюдателя. Никогда наш фонд этим не занимался. Но я, как гражданин Российской федерации, от совершенно другой общественной организации – «Российское объединение избирателей», в выходной день был направлен наблюдателем на выборы. Таким образом, эта моя деятельность никак не была связана с деятельностью фонда, более того, я пришел на избирательный участок и зарегистрировал там направление от общероссийского общественного движения «Российское объединение избирателей», именно в этом качестве я присутствовал на избирательном участке. Но, тем не менее, когда суд нас включал в реестр иностранных агентов, заявил о том, что раз я являюсь одним из руководителей нашего некоммерческого фонда, при этом я являлся наблюдателем на выборах (по поручению совершенно другой организации, подчеркиваю, с деятельностью фонда это никак не связано), значит фонд осуществляет политическую деятельность. То есть, получается, если я являюсь членом некоммерческой организации, то любая моя деятельность – это деятельность некоммерческой организации.

Из зала:

Не членом, а руководителем.

Сорокин:

Хорошо, руководителем. То есть, если я пошел пиво пить, это фонд некоммерческая организация пиво пьет в свободное время? Если я голосую, как было правильно сказано, это получается, что фонд принимает участие в голосовании? Почему я как гражданин, по поручению другой общественной организации не могу исполнять свое право, быть наблюдателем на выборах? Почему я, являясь руководителем НКО, являюсь пораженным в своих правах? (2:39:00 – не работает микрофон, нрзб) Нас исключили из реестра, штраф на нас по-прежнему висит, судебные приставы с нас этот штраф требуют.

Титов:

Давайте, как юрист подскажу Вам. Обратитесь в суд о снижении вам этого штрафа, тем более есть прямое указание конституционного суда в известном постановлении. Кстати, и об участии руководителей в политических мероприятиях там тоже оговорено, почему он является участником политической деятельности.

Сорокин:

То есть руководитель НКО не может лично взять и…

Титов:

Я вам говорю, постановление конституционного суда 10П от 8 апреля 2014 года, почитайте, пожалуйста, там ответ черным по белому на ваш вопрос. Руководитель, если участвует в политической деятельности в соседнем городе, все равно является участником  политической  деятельности. Конституционный суд разъяснил, член организации может участвовать в частном порядке, там надо еще доказать, что его организация послала. Какие ко мне претензии? Почитайте постановление конституционного суда. Давайте еще опираться на то, что есть, вступившее в законную силу, решение суда. Пожалуйста, обжалуйте до верховного суда. Почему вы не делаете этого?

Сорокин:

Мы в европейском суде сейчас обжалуем. Я просто хочу сказать, что наша организация, фактически, не имеет возможности вести свою деятельность даже после того, как нас исключили из реестра. Потому что это трехсоттысячный штраф, который нам не из чего платить, его никто не отменял, поэтому нас счет блокирован.

Титов:

Я уже сказал по поводу штрафа. Докажете, что Вы действительно неплатежеспособны, это существенно может снизить вам штраф. Есть постановление конституционного суда, там на предпоследней странице говорится о несоразмерности штрафов.

Сорокин:

Ну, если у организации нет средств, откуда они возьмутся?

Титов:

Я ж Вам ответил на этот вопрос, даже подсказку дал, которую не обязан был давать.

Из зала:

Вы законопроектное ведомство правительства, почему человек должен идти и добиваться придания обратной силы закону, который не нуждается в подтверждении, для того что бы иметь обратную силу?

Титов:

Законопроект уже разработан, потому что конституционным судом было дано поручение о том, что бы суммы штрафов были…

Из зала:

Сколько лет назад.

Титов:

Знаете, у нас иногда десятки лет проходят законопроекты, которые давным-давно надо принимать.

Федотов:

Последний вопрос Елена Антоновна Амвросьева. Пожалуйста, Ваш вопрос.

Заведующая кафедрой коммерческого права и основ правоведения Юридического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Елена Антоновна Абросимова:

Добрый день. У меня вопрос по тексту того проекта, который есть. С какой целью в конце абзаца второго слова: «цели оказания влияния на выработку государственной политики» поставлены в конец абзаца, а не в середину, где они должны находиться? Если в этом специальный смысл потому, что, с точки зрения закона, я как юрист юристу говорю, этот абзац звучит как: «казнить, нельзя помиловать». Запятая стоит не там. Это первый вопрос.

Титов:

Прошу сориентируйте еще раз, я открыл законопроект.

Абросимова:

Абзац, начинающийся словами: «некоммерческая организация за исключением политической партии».

Из зала:

Вопрос в том, почему цели оказались в конце?

Абросимова:

В конце, да. Они должны появиться в начале, тогда они будут относиться ко всем сферам деятельности. Сейчас они относятся только к правозащитной деятельности. Это я как юрист говорю.

Титов:

Нет, почитайте внимательно, в конце перечисляются действия, а потом цели.

Абросимова:

Поэтому, с точки зрения герменевтики, они должны находиться в начале. Второй вопрос, пункты 3,4,5 и 6, которые появились в качестве форм политической деятельности…

Титов:

Извиняюсь, на первый вопрос, формулировку дайте.

Федотов:

Елена Антоновна говорит, что вот это указание целей должно быть перед перечислением сфер.

Из зала:

Любое законодательство, и уголовное, и гражданское, посмотрите, где цели ставятся. Вначале перечисляются виды, а потом…

Абросимова:

Второй вопрос, пункты 3,4,5 и 6, которые появляются в формах, они появились относительно недавно, до этого момента существовали только пункты 1 и 2 – участие в выборах, проведение политических демонстраций, могли бы вы объяснить, на что направлено включение этих пунктов?

Из зала:

Где были два пункта, и когда появились другие?

Абросимова:

Вторая часть абзаца номер два.

Из зала:

Нет, Вы говорите, что появились, а были 1 и 2 пункты.

Федотов:

В седьмом законе, статье второй. В действующем законе имеется в виду.

Абросимова:

Я просто предполагаю, что Вы знакомы с текстом действующего закона, поэтому говорю о пунктах 3,4,5 и 6.

Титов:

Откуда появились, из постановления конституционного суда.

Абросимова:

О чем это было постановление?

Титов:

Конкретизируя понятие «политическая деятельность», оно было в разных местах расположено. После того, как нам дали поручение разработать законопроект, мы все это сконцентрировали, разложили по пунктам.

Абросимова:

Изначально вы закладываете в постановление противоречие четырем федеральным законам, о которых только что говорили?

Титов:

Что конституционный суд тогда противоречит?

Абросимова:

Нет, я поэтому и спрашиваю, где это написано в постановлении конституционного суда?

Титов:

Постановление конституционного суда 10П от 8 апреля 2014 года.

Абросимова:

И что там написано?

Титов:

Посмотрите, пожалуйста.

Абросимова:

Ровно поэтому я задаю вопрос.

Федотов:

Давайте, по сути, все-таки.

Абросимова:

Спасибо.

Федотов:

Владимир Александрович, спасибо. Я вас не отпущу. Я знаю, что здесь есть Аня Котова. Владимир Александрович, присаживайтесь. Предоставляю слово Елене Андреевне Тополевой.

Член Совета, Елена Андреевна Тополева-Солдунова:

Уважаемые коллеги, хочу всем сказать, мне очень важно, что бы выступили те люди, которых я лично сегодня приглашала, поэтому очень коротко выскажусь, тем более, очень много всего было сказано в вопросах. Я только хочу сказать, что наша комиссия, совет, все прекрасно знают, чем мы занимались, давали массу своих собственных предложений в политической деятельности и, вообще, во внесении изменений в эту часть законодательства о некоммерческих организациях. В результате, на рабочей группе по НКО, которую возглавляет Вячеслав Володин, был предложен минюстом тот подход, который реализовался в этом законопроекте. Обращаю внимание на то, что подход в целом на этой рабочей группе был одобрен большинством потому, что ключевой момент этого подхода, как нам его тогда представили, состоял в том, что это некий матричный подход, когда решение принимается по совокупности признаков. То есть, накладываются, как Михаил Александрович сегодня сказал, цели деятельности, сферы деятельности, формы деятельности. Только в том случае, если все это совпало, деятельность признается политической. Когда этот законопроект появился, то я сначала не поняла, почему провести круглый стол, это политическая деятельность. Потом посмотрела внимательно, а, действительно, нигде не сказано в законопроекте, что предлагается такой подход. Поэтому я считаю, что первое и главное, что нужно тут корректировать, явно и четко нужно написать, что здесь этот подход предложен. Все равно, этого недостаточно, конечно. Предлагались нами в процессе работы над законопроектом, мной лично, предлагался целый ряд поправок. Я не буду сейчас, некоторые из них были здесь сегодня названы. К сожалению, они не были приняты, но у нас есть еще возможность, как нас заверили депутаты государственной думы, представители минюста, вносить поправки в данный законопроект. В том числе, сужая сферы деятельности, конкретизирую и меняя цели, что-то делая с формами. На что хотела обратить внимание, я считаю необходимым провести ревизию того реестра, который сейчас существует, организаций, которые в него включены, посмотреть насколько они по-прежнему попадают или не попадают. Это нужно сделать, когда законопроект будет уточнен. Тогда мы должны посмотреть насколько изменится этот реестр. На этой рабочей группе говорилось, что мы должны уточнить политическую деятельность. Мы видим массу примеров, когда нелепым образом организации в этот реестр попадают. Если мы увидим, что ничего не меняется, получается тогда, что результат неудовлетворительный. Важно договориться, кто будет проводить эту работу, минюст сделает ее?

Федотов:

Министерство юстиции сделает свою часть работы, СПЧ сделает свою, опираясь на поддержку и помощь некоммерческих организаций.

Тополева-Солдунова:

Эта работа должна быть проделана, обязательно стать критерием работы, которая проделана над имеющимся законопроектом.

Федотов:

При этом я предупреждаю всех, кто хочет участвовать в этой работы, что это политическая деятельность.

Тополева-Солдунова:

Это так. Кроме того, я предлагаю, что после исправления этого законопроекта, что бы появились некие разъяснения для правоприминителей, каким образом он должен применяться. Иначе, я предвижу, что все равно будут совершенно различные трактовки. Поэтому некие методические документы еще, рекомендации по применению тоже нужны.

Федотов:

Если закон будет хорошо написан, то они не потребуются.

Тополева-Солдунова:

Знаете, будем надеяться. Кроме того, необходимо включить в этот закон положение о том, что деятельность членов и сотрудников некоммерческой организации, отвечающая признакам политической, в соответствии с этим законом, не признается деятельностью некоммерческой организации, если они осуществляют эту деятельность в личном качестве, без указания на принадлежность к некоммерческой организации. Конечно, я поддерживаю тех, кто говорит, что формулировка «организация участвует, в том числе, в интересах иностранных источников» должна быть уточнена. Мое предложение, что бы она звучала так: «организация, которая систематически участвует в интересах иностранных источников». Спасибо за внимание.

Федотов:

Спасибо, Елена Андреевна. Я предоставляю слово Алексею Гаяровичу Жафярову, представителю генеральной прокуратуры. Нередко у нас бывает, выступает на наших заседаниях совета. Пожалуйста, Алексей Гаярович.

Начальник отдела - заместитель начальника управления по надзору за исполнением законов о федеральной безопасности Генеральной прокуратуры Российской Федерации Алексей Гаярович Жафяров:

Не очень понимаю, что еще я могу добавить, почти два часа вы пытали моего коллегу из минюста Титова Владимира Александровича, поэтому

Федотов:

У нас тут как-то зам министра внутренних дел 4 часа отвечал на вопросы.

Жафяров:

Я понимаю, но дело в том, что генеральная прокуратура, подразделение, которое я возглавляю, не имели отношение к разработке этого проекта федерального закона, вчера я его увидел в первый раз, поэтому построчный анализ норм этого законопроекта мы провести не успели. В целом концепцию мы поддерживаем, с точки зрения правоприминителя, нам кажется, что работать будет легче. Насколько это отвечает потребностям некоммерческих организаций, не мне судить, это не наша функция. В защиту наших коллег из минюста могу сказать, что они взяли на себя архисложную задачу. В том же постановлении конституционного суда, на которое сегодня неоднократно ссылались, говорится о том, что исчерпывающее перечисление перечня форм политической деятельности дать невозможно. Поэтому то, что ни в этом законопроекте хотя бы попытались их ограничить, сделать этот перечень закрытым, это уже, я считаю, определенный прогресс с точки зрения защиты прав некоммерческих организаций. Как это будет на практике, может только время показать. Буквально два замечания еще. Звучало, что мы не правы, когда мы осуществляем право толкование в своей деятельности, но любой орган государственной власти, когда он осуществляет право применение, он вынуждено осуществляет право толкование. Естественно, при разработке этого проекта предположит, что минюст основывался на правоприменительной практике уже сложившейся. Когда вы призываете использовать тот список, который уже сформирован, надо отдавать себе отчет, что именно на опыте формирования этого списка базировалась та законодательная инициатива, которая была здесь подготовлена. У меня все. Спасибо.

Федотов:

Спасибо. Соболева Анита Карловна. У нас у всех есть программа нашего заседание, там указаны коллеги, которые подготовили свои выступления, плюс к этому довольно много участников заседания, которые записались для выступления. Давайте, что бы все успели выступить.

Соболева:

Уважаемые коллеги, я много времени не займу. Я считаю, что исправить данное определение просто нельзя, предлагать к нему поправки – вещь совершенно бессмысленная. Рабочая группа заседала много времени в течение двух лет, мы различные варианты предлагали, но они все не прошли. Хотя задача была уточнить так, что бы явно не попадали в этот список организации, которые… Даже руководство Минздрава точно не занимается никакой политикой, выполняют ту роль, которая им отведена, как структурам гражданского общества по нашей российской конституции, которая декларирует, что у нас есть свобода слова, свобода собраний, свобода ассоциаций. Соответственно, гражданское общество этим тремя свободами живет. Когда начинают делить на организации, которые хорошие, а какие-то подозрительные, ничего хорошего из этого не выходит. Единственно,  если государство уж никак не готово отказаться от иностранных агентов, я предлагаю тогда взять в само определение, где в законе написано «те, кто получает иностранное финансирование, занимается политической деятельностью», эту «политическую деятельность» заменить конкретно на краткое узкое определение, например, «и принимает участие в работе политических партий, участие в выборах». И все, там будет ровно полторы строчки. И тогда это будет то, чем занимаются политические партии. Дальше не делать никаких отсылок к тому, что есть еще какая-то неведомая политическая деятельность. Тем более, что у нас получается, что политическая деятельность, когда ей занимаются представитель НКО  это одно, а когда ей занимаются судьи – это другое. С точки зрения учения по политологии, права человека это, конечно, политическая деятельность, но это абсолютно законная, конституционно одобряемая деятельность, граждане имеют право этой деятельностью заниматься на любые деньги, если они не преступают закон, если их никто не обвиняет в шпионаже или государственной измене. Сегодня мы пытаемся найти, что есть какая-то хорошая политическая деятельность, есть плохая, есть люди, которые ей добросовестно занимают, а есть подозрительные. Мне кажется, что эти все попытки дать это определение направлены на то, что бы как можно больше организаций признавались политическими, что бы у них не было финансирования. При этом забывается, что НКО это еще и работодатель в условиях экономического кризиса. Если в организации работает даже четыре человека, эти люди кормят свою семью, мне кажется, что на рынке труда эти люди не лишние, но про это здесь даже речь не идет. Поэтому мне кажется, что исправить то определение, которое нам дают нельзя. Давайте примем закон о лоббировании, там пропишем, что можно лоббировать, что нельзя и на какие деньги можно. И отстанем, наконец, от некоммерческих организаций.

Федотов:

Спасибо, Анита Карловна. Иосиф Евгеньевич Дискин.

Дискин:

Уважаемые коллеги, я дерзнул выйти на эту трибуну по целому ряду обстоятельств. Первое, я был первой жертвой обсуждения этого закона, когда в общественной палате наша уважаемая коллега предложила принимать этот закон, я сказал, что пока мы не получим достаточно ясного его определения политической деятельности, этот закон принимать довольно опасно, учитывая наши жизненные реалии, это приведет к разгулу право применения. Но тогда высшая политическая власть пошла другим путем, закон был принят, я продолжал настаивать, что нужно двигаться по принятию более подробного определения политической деятельности, каким путем и пошли в СПЧ, было поручение президента и т.д. Сегодняшнее наше обсуждение имело несколько фундаментальных развилок. Целый ряд коллег выступали с позицией, что закон в части иностранных агентов не нужен, хорошо бы от него избавиться, но это не по теме нашего сегодняшнего обсуждения. Сегодня темой является уточнения понятия политической деятельности. Вторая развилка была связана с тем, что предложения, внесенные минюстом, не были восприняты. Но чего же вы хотели? Как только встает вопрос об уточнении понятия, это означает выявление его специфических признаков, минюст неизбежно пошел этим путем и внес. Не совсем так. Он начал специфицировать это понятие, формирую необходимые условия, а именно, сферы политической деятельности и пути их осуществления. Это неизбежный ответ на то задание, которое ему дали. Сегодня есть предмет, вести дискуссию про необходимые условия, но, на мой взгляд, сегодня не было прояснено достаточно понятие. Чему же оппонирует понятие «политическая деятельность», от чего мы хотим отграничить? Частично говорили: научная деятельность, экспертно-аналитическая. Но что же за типологическое понятие объединяет эти действия? А именно, защита общественного интереса, когда все эти действия осуществляется не в интересах части политического спектра, определенных идейно-политических пристрастий и т.д. Тогда все становится на свое место. Если судья обсуждает законодательство с позиций нейтральных, не высказывая пристрастий к той или иной политической силе, он не занимается политической деятельностью. Если уважаемые коллеги НКО осуществляют анализ законодательства, не выявляя явных пристрастий, нет политической деятельности. Но, когда в экспертизе заведомо видно пристрастие к определенному идейно-политическому спектру, тогда это, безусловно, политическая деятельность. Извините, так построена методология социальных наук. Теперь возникает вопрос, в определение, которое дал минюст нужно внести формулировку «действующая в защиту общественных интересов». Но это не решает проблему, потому что возникает вопрос: «а судьи кто?». Возникает вопрос, продвижение дальше по пути в более специфицированное определение приведет только к ухудшению ситуации потому, что фронт взаимодействия с реальной жизнью будет расширяться и специфицироваться. Давайте, с учетом понимания общественного интереса, на этом эту часть закончим, займемся механизмом отлаживания правоприменительной практики. Что я имею в виду. Первое, разъяснение верховного суда Российской федерации, который должен обязать судий обращаться по этим вопросам к одной экспертной станции. Мы так подошли к вопросам о религиозном экстремизме. Мы искали выход схожий. Понятие экстремизма находится очень созвучно в целом ряде понятию политической деятельности, просто градус другой. Это первое, решение верховного суда, которое устанавливает одну единственную экспертную организацию, где бы рассматривали заключения относительно того, является ли это политической деятельностью.  Это должна быть экспертная группа при минюсте, в формировании которое должно принимать участие широкая общественность, СВЧ прежде всего. Убедить минюст, что бы при формировании соответствующей экспертной группы находились признанные люди, обладающие достаточным нравственным авторитетом и профессиональные, которые способны отличить, есть ли защита общественного интереса или есть идейно-политические, идеологические и другие пристрастия. Это предмет возможный экспертной деятельности, которую приходится делать каждый день. Где определяется наука это, или под видом науки протаскивается определенный набор идеологических догм. Тогда появится возможность практически поставить заслон против немыслимых злоупотреблений. То, что происходит с религиозным экстремизмом, мне приходится иметь с этим дело каждый день, жалобы, объяснения, известные решению суда в Южно-Сахалинске в ряде случаев. Удается поставить экспертам заслон, избежать эксцессов. Это избежание эксцессов было бы уже оправданием для нашей сегодняшней многочасовой деятельности. Спасибо.

Федотов:

Спасибо. Очень интересный подход, новый, неожиданный. Я знаю, что Вы не юрист, это ваш крупный недостаток. Давайте все же этот подход попробуем применить к данному предмету, облечь его  в форму законопроектного предложения. Подход интересный, я имею в виду не экспертную группу, здесь все понятно, а как отделить действия в пользу политических партий от действий в защиту общественного интереса. Если Вы предложите конкретную формулировку, все члены совета будут только рады.

Дискин:

Это невозможно сделать в виде нормы, но погодить. Мы сделали сопоставительные таблицы, применительно к разным сферам деятельности, но это годится для разъяснений верховного суда, вряд ли это можно уложить в очень лаконичную форму закона.

Федотов:

Но нужно потому, что министерство юстиции не может руководствоваться вашими таблицами.

Дискин:

А верховный суд может?

Федотов:

Я не видел пока еще ни одного постановления верховного суда в виде таблиц.

Из зала:

Михаил Александрович, раз вы начали эту тему про верховный суд, никакой суд не может быть принужден пользоваться заключениями одной экспертной инстанции, это раз. И второе, в экспертизе главное не та институция, которая ее осуществляет. У нас в правоохранительных ведомствах работают экспертные учреждения, а важна независимость экспертного научного исследования. Я не думаю, что это технологичный путь.

Из зала:

Здесь немножко разные вещи. Иосиф Евгеньевич, я так понимаю, не предлагает заменить минюст экспертным заключением.

Из зала:

Это невозможно. Вы сказали: «независимая экспертиза в одной единственной инстанции».

Дискин:

Сегодня это и осуществляется. Сегодня осуществляется экспертной группой минюста, по нашим делам, по религиозному экстремизму. Группа сформирована странно. Но я же предложил процедуру, как формировать эту группу.

Федотов:

Вы сейчас не уходите от темы. Алексей Станиславович Автономов, пожалуйста, заведующий отделом зарубежного конституционного уголовного законодательства международного права, Институт законодательства сравнительного правоведения при правительстве РФ.

Заведующий отделом зарубежного конституционного уголовного законодательства международного права, Института законодательства сравнительного правоведения при правительстве Российской Федерации Алексей Станиславович Автономов:

Спасибо, я постараюсь очень коротко. Меня просили остановиться на зарубежном опыте, но не знаю, на сколько мне надо подробно о нем говорит, это не самое главное. С этой проблемой сталкиваются многие страны, далеко не везде политическая деятельность сформулирована четко и ясно, кое-где на это существует судебная практика. Прежде всего, политическая деятельность практически повсеместно связана с выборами  и деятельностью конкретных выборных лиц. Когда здесь стал вопрос о детских садиках, обращение детского садика относительно политики строительства детского садика. Как же, на выборы могут пойти? Мы все время сбиваемся на это. Но в законе этого нет, выборы там есть где-то, но как одна из форм деятельности. Это первое, на что хотелось обратить внимание. Есть предложения, которые привязывают не просто к выборам, выборы тоже бывают разные. Те же США не все, что связанно с выборами считают политической деятельностью. Если есть организации, которые ратуют за повышение явки на выборах, не борясь за конкретную политическую партию, лига женщин в США, которые вначале боролись за права женщин, когда женщины получили равные избирательные права, они борются за увеличение явки, они не рассматриваются как политическая организация на сегодняшний день. Если они начинают агитировать за конкретного кандидата или конкретную программу даже анонимно, хотя там все программы к кандидатам привязаны, тогда это рассматривается как политическая деятельность. Если они ратуют за то, что бы каждый гражданин пришел, отдал свой голос во время выборов, это не рассматривается как политическая деятельность. Проблема с наблюдением там другая, там нет такого как у нас наблюдения. На сегодняшний день наблюдение, действительно, является политической деятельностью, поскольку на выборах регионального уровня оно привязано к наблюдателям от политических партий. Хотя, я всегда ратовал за то, что бы было и другое наблюдение, направленное на соблюдение законодательства, процедуры, допуска, открытости или соблюдения тайны голоса и т.д.

Есть предложения, которые суживают политическую деятельность до связанности ее с конкретными программами. Не знаю, насколько можно здесь доверять одному экспертному совету, дело в том, что религиозная деятельность другая, она более специфична, яснее. Мне кажется, что так или иначе, сели некоммерческая организация прямо не агитирует ни за кого, то даже если политическая партия использует ее выводы, а так тоже бывает, не надо в этом винить саму организацию. Когда мы пишем, если мы не делаем это по заказу конкретной организации, мы можем исходить из своего внутреннего убеждения. Я не хотел говорить о законе Фара, многое его читали, в нем четко сказано, если сам человек не зарегистрировался, нужно доказать одно, что он получил деньги с определенными инструкциями, не только организация, может быть государство, юридическое лицо, физическое иностранное лицо. Точно так же, субъектом деятельности внутри страны, которые подпадают под закон Фара, не только некоммерческие, это и коммерческие организации. В первую очередь лоббирование в США занимаются коммерческие организации, иногда вместе с юридическими компаниями, но чащу отдельно, адвокатов привлекают дополнительно. Кстати, и физические лица, если одно лицо получило финансирование. Закон Фара совпадает с нашим российским пониманием гражданского кодекса с понятием агентского договора. Там тоже говорится, что я могу получить деньги и за эти деньги в интересах другого лица что-то такое делать. Там все в США осуществляется в форме лоббирования, но это в меньшей степени политическая деятельность, поскольку под политической деятельностью, прежде всего, партийная понимается, а партии не должны как раз заниматься лоббированием. Лоббируют узкий интерес, а партии должны слушать всех лоббистов, взвешивать и принимать решения. Так теоретически считается. Мы в совершенно другую сторону пошли, для нас финансирование может никак с влиянием на власть не быть связано, а все равно оказываются агентами. Я бы не стал говорить сегодня о финансировании. Могу сказать третий тезис, что мы, конечно, попадаем в клещи, поскольку нас учили, что мы должны толковать законы так же и систематически, а если мы говорим, что эта политическая деятельность только для некоммерческих организаций, а там она может быть другой. Мы сталкиваемся вот с какой ситуацией, есть советы судей, есть совет на федеральном уровне, получается совет судей, как некоммерческая организация, попадает под этот закон или под закон о статусе судей? Если эти два закона не совпадают в понимании политической деятельности, каким законом должен руководствоваться правоприменитель? Здесь возникает масса вопросов. Если мы вырабатываем понятие "политическая деятельность», она должна быть согласованной с другими законами, а не быть отдельным определением, которое не под какой другой закон не подпадает. Я бы пошел по пути сужения в сфере привязки. Не всякий вопрос, который выносится на референдум, рассматривается как политический. В Калифорнии масса референдумов, десятки каждый год проходит, даже строительство дороги, которая проходит через участок ландшафта, который надо защищать, никто это не рассматривает как политическую деятельность. Не говорю о том, что там голосуют за снижение или увеличение налогов, это ближе к политической деятельности. Пусть даже мы отнесем участие в референдумах к политической деятельности, пусть мы сузим до голосования, поддержки конкретных политических партий, кандидатов или тех вопросов, за которые эти кандидаты выступают. Тогда мы выйдем на тот консенсус, которого так добиваемся. Спасибо.

Федотов:

Спасибо. Марфа Федоровна Полякова, член президиума совета по правам человека.

Полякова:

Я хотела бы вернуться к истории появления обсуждаемого сегодня законопроекта. В связи с чем он появился. Последние годы, сколько бы не было встреч с президентом, на каждой встрече поднимался вопрос о том, что самым нелепым образом ущемляются права и возможность осуществлять деятельности нормальным организациям, с замечательной историей, которые ничего кроме пользы обществу не приносят. Не было случая, когда приводились конкретные примеры. Примеры приводились как раз из этих 116-ти организаций, которых назвали агентами и каждый раз, выслушивая нас, президент не только соглашался, но и говорил, что нужно менять этот закон, нельзя, что бы он таковым оставался. Сейчас нам  предложили проект, скажите, хоть одна организация из этих 116-ти не попала бы под него? Попали бы гораздо больше организаций. Закон надо было уточнить таким образом, что бы не было разночтений у правоприминителей, что бы было понимание у людей, к которым он может быть применен, могу я заниматься этой деятельностью или нет. С 11 часов до двух  Владимир Александрович отвечал на непонимание нами терминов, он пытался их разъяснить. Разве можно говорить о том, что уточнено понятие? Мне, как юристу, не понятно. Например, говорится о том, что организации исключаются из агентов, если они занимаются защитой граждан. Право избирателя на то, что бы в отношении его на выборах не нарушался закон, это право граждан, которое нужно защищать? Я думаю, да. Почему тогда наблюдение за проведением выборов, это наблюдение за тем, соблюдается ли закон в отношении граждан, тем не менее, он включен в этот законопроект. Но меня больше всего заинтересовало такое понятие - «публичное обращение к госорганам». Например, тут говорили о детском саде, а детский сад понимает, что нарушаются госорганами какие-то права детей, как быть, как их решать? Куда им обращаться, выходить на площадь, потому что к госорганам нельзя? На площадь тоже нельзя. Такое понятие, как пункт третий «публичное обращение, а так же иные действия, оказывающие влияние на деятельность госорганов», вот эти  «иные действия». Кто-нибудь в зале знает, что не подпадает под «иные действия»?

Федотов:

Марфа Федоровна, я могу Вам привести пример одной организации, включенной в реестр. Эта организация оказывала влияние в форме обращения в городскую администрацию с просьбой согласовать проект детской площадки.

Полякова:

Я как раз про это и говорю. Я просила назвать деятельность, которая не влияет.

В области науки, я понимаю так, если сделано исключение для науки, то всякая научная деятельность в научных целях должна быть исключена – социология. Здесь Владимир Александрович говорил, что невозможно дать определение политической деятельности.

Федотов:

Это не Владимир Александрович говорил, это говорил конституционный суд.

Полякова:

Но, если не возможно дать определение, то как можно называть организацию агентом, если даже конституционный суд не имеет возможности дать такое определение. Это очень значимая проблема. Кстати, конституционный суд, описывая в своем постановлении ситуацию, пишет о том, что никак не подлежит отрицательной оценке только из-за источника финансирования организации, что не может быть дискриминации по смыслу документа конституционного суда. Буквально в январе мы участвовали в заседании комитета государственной думы, где рассматривался проект закона, который в первом чтении уже был принят о запрете агентам участвовать в деятельности общественных наблюдательных комиссий. Это не единственный законопроект, подготовленный министерством юстиции. У меня очень много в этой связи вопросов. Спасибо.

Федотов:

Спасибо, Марфа Федоровна. Действительно, в проекте закона о внесении изменений в 76-й федеральный закон есть такой тезис – «запретить некоммерческим организациям, включенным в реестр иностранных агентов, выдвигать своих кандидатов в состав общественных наблюдательных комиссий». Коллеги, я предоставляю слово Андрею Николаевичу Максимову, руководителю проекта фонда Кудрина, эксперту комитета гражданский инициатив.

Так, коллеги, я теперь предоставляю слово Андрею Николаевичу Максимову, руководителю проектов Фонда Кудрина, эксперт Комитета гражданских инициатив. Приготовиться профессору Абросимовой.

Руководитель проектов Фонда Кудрина, эксперт Комитета гражданских инициатив Андрей Николаевич Максимов:

Добрый день, Михаил Александрович. Добрый день, уважаемые коллеги. Спасибо большое за возможность выступить после уже такой бурной дискуссии, в которой, наверно, основная масса важных вещей уже сказана. Ну, первое, чем хочу поделиться, то, что не могу, по сути дела, избавиться от витающей в голове хрестоматийной формулы Виктора Степановича: какую партию мы не пытаемся строить, получается КПСС. Да, вот в данном случае если мы проецируем это на наши законодательные практики, то видим примерно то же самое, что любая здравая, логичная законодательная инициатива, например, инициатива – определить, уточнить понятие политической деятельности в законе об НКО – она выливается на практике, ну, будем надеяться, что не на этапе вот уже конечного результата, а на этапе пока первого самого, может быть, раннего сырого проекта, в то, что предлагаемые или реализуемые законодательные поправки всего лишь легализуют сомнительные правоприменительные практики, которые мы видим в реальной окружающей действительности. Вот в данном случае это действительно так. Все мы прекрасно понимаем, что когда принимался закон об иностранных агентах, когда он обсуждался с президентом, когда он даже – апологетами этого закона обосновывается, всегда речь идет именно о борьбе за власть. Всегда речь идет о том, что политическая деятельность – вот есть враги в зарубежных странах; страна находится в тяжелом положении, и в силу этого тяжелого положения, что на власть в России кто-то претендует, и нужен этот закон. Вот сегодня об этом Ярослав Евгеньевич уже, так сказать, зримо говорил. Но когда поручение президента (уже сказано), так сказать, по сути дела, было направлено на сужение понятий, на уточнение формулировки, мы сегодня получаем более размытую формулировку. Об этом уже говорилось, лишь несколько штрихов к портрету, что называется. Вот посмотрим те сферы деятельности, которые пока у нас в этом законопроекте сформулированы: деятельность в сфере государственного строительства, основ конституционного строя, федеративного устройства, обороны, безопасности и так далее. Значит, боюсь, но все-таки смею утверждать, что однозначному, буквальному толкованию эта норма, проект этой нормы не подлежит. Здесь возможно либо узкое толкование, либо широкое толкование. При этом в узком формировании… при узком толковании практически всё то… практически ни одна некоммерческая организация, законно действующая на территории Российской Федерации, не может осуществлять деятельность в этих сферах. Почему, потому что если мы откроем 72-73-е статьи Конституции, увидим, что это предметы ведения прямо переписаны, предметы ведения Российской Федерации или субъектов Российской Федерации. Естественно, деятельность по этим предметам ведения осуществляется органами государственной власти России и ее субъектов. Это узкое толкование. Если же мы обратимся к… если же мы истолкуем это широко, то под это может попасть вообще абсолютно любая деятельность. Потому что, например, формулировка "национальное развитие и социально-экономическое развитие Российской Федерации" – ну, "национальное", мы понимаем, – это не этническое же, да? Это как бы шире. То есть, если какие-то НКО участвуют в каком-то социально-экономическом либо, шире еще, национальном развитии Российской Федерации, то они, конечно, залезают в политические сферы деятельности. Например, если НКО высаживает молодые деревья по осени, то, конечно же, участвует в социально-экономическом развитии Российской Федерации, а может быть, и в национальном. И, конечно же, это тем самым вторгается в сферу деятельности политики. Это вот что касается сфер. Что касается форм, то опять-таки у меня возникает четкое ощущение, что здесь произошло смешение, подмена или смешение понятий. Хотели развести, отделить политическую деятельность от какой-либо… каких-либо других видов деятельности. На практике же, если мы посмотрим, откроем закон об информации, информационных технологиях и защиты информации, по сути дела, с информационной деятельностью здесь перемешана или перепутана деятельность политическая. Потому что сбор, обработка, распространение информации практически всегда осуществляется только в тех формах, которые здесь вот в этом законопроекте прописаны. Ну, вот посмотрим, значит, какие формы. Публичные мероприятия, высказывания публичные, дискуссии, обращение в органы гос. власти, публичные оценки, социологические исследования. Любое… любое… любой сбор информации по специальным методикам может быть подведено под понятие социологического исследования; любая… любое распространение информации идет через публичные мероприятия либо высказывания, либо обращения либо дискуссии. Поэтому вот практически полностью понятие политической и информационной деятельности – они в данном случае, в случае, если будут эти формы указаны в законе, они приведут к тождественности этих видов деятельности, политической и информационной. Что делать? Комитет гражданских инициатив, который я сегодня здесь представляю, вот экспертная группа, в общем, в значительной степени в моем лице, в 13-м году мы предложили конкретные поправки, еще когда закон об иностранных агентах не был принят, и как раз определили, что относится к политической деятельности и является проявлением борьбы за власть. Там это ровно то, о чем говорила Анита Карловна – да? Там только не одна строчка, а все-таки пять строчек, то есть это выдвижение, это агитация, это формирование позитивного имиджа политической партии, это сбор средств в поддержку партии или выборов избирательной кампании конкретных и это информационное, консультационное, организационное сопровождение выборов. Вот пять пунктов того, что реально является проявлениями борьбы за власть и то, как могла быть определена политическая деятельность для целей закона о некоммерческих организациях. И опять-таки, ровно то, что, на мой взгляд, предложил Иосиф Викентьевич, это, конечно, невероятно сложно. Но мы все-таки попытались уже тогда отделить политическую деятельность в этом смысле от деятельности в общественном интересе и сформулировали здесь тоже ряд пунктов того, что к политической деятельности не относится – то, что является деятельностью для защиты общественных интересов. То есть здесь и дискуссии различной формы (круглые столы для открытого обсуждения экономики, социальной сферы, культуры и политики); здесь экспертиза общественная; здесь общественный контроль; здесь просвещение – вот всё это здесь есть. Ну, и также мы уточняли перечень исключений, помимо науки, искусства и так далее, которые так или иначе были сформулированы, и вот в этом законопроекте – он на руках имеется у всех здесь. Что касается, кстати, последних вот исключений, сохраняющихся в законе, то есть к политической деятельности не относятся деятельность в области науки, культуры, искусства, здравоохранения и так далее, к сожалению, рискну предположить, что в случае принятия предлагаемых поправок, этот перечень по сути рассыпается. Потому что мы говорили, что исследование, наука в общественной сфере – это социология, это в той или иной степени, да? Культура невозможна без распространения информации: многие формы деятельности в области искусства – это тоже формы, тоже имеют дискуссионный контекст или являются, во всяком случае, публичным высказыванием. Любой спектакль в театре, извините, – это публичное высказывание и не что иное. Поэтому…

Из зала:

Михаил Александрович, вы видите, открываются просто новые горизонты для работы Минюста.

Максимов:

Поэтому я еще раз вот предлагаю посмотреть текст этого предложения, ранее сформулированного, с небольшими поправками актуализирующими. Он у всех на руках. Но с предварительного разрешения Михаила Александровича я бы хотел затронуть еще одну тему. Помимо определения политической деятельности, еще одна важнейшая тема – это все-таки информирование, параллельный законопроект, который тоже разработан Минюстом, – это информирование. Значит, там целый ряд аспектов. Есть аспекты позитивные…

Федотов:

Нет, подождите, секундочку, Андрей Николаевич, значит, мы сегодня обсуждаем…

Максимов:

Только политическую деятельность.

Федотов:

Да, политическую деятельность, понятие политической деятельности, законодательство о некоммерческих организациях. Вот в этих рамках – пожалуйста, а дальше иначе мы пойдем вслед за Ниловым Александром Евгеньевичем, который тут нам пытался про нехороших чиновников рассказать.

Максимов:

То, что этот законопроект сейчас как бы на подходе и он тоже сегодня будет так или иначе обсуждаться…

Федотов:

Какой? Какой, про что? Про кого?

Максимов:

Коллеги согласовывали, про информирование. То, что юридическое лицо, которое, российское юридическое лицо, имеющее иностранные источники, обязано проинформировать об этом…

Федотов:

Ну, это другой законопроект, но это связано с этим, да, конечно.

Максимов:  

Связано с этим.

Федотов:

Да, конечно, конечно, конечно.

Максимов:

Вот это, по сути дела, один пакет.

Федотов:

Нет, это разные пакеты, но они взаимосвязаны, я с вами согласен, да, да, да.

Максимов:

Они взаимосвязаны. Значит, что об этом хотелось бы сказать? Ну вот, может быть, кто-то не в курсе: также предложено обязать все российские юридические лица в случае, если они жертвуют или перечисляют какие-то средства российским НКО, информировать их о том, что у них есть иностранные источники денежных средств или имущества. Поправка эта звучит сегодня вот так: "В случае перечисления, передачи денежных средств и новое имущество некоммерческим организациям, российское юридическое лицо, получившее в течение года, предшествующее такому перечислению, передачи денежных средств или иное имущества от иностранных источников, информирует указанные организации о получении ими денежных средств и новое имущество от иностранных источников". Значит, вот опять-таки, с точки зрения цели направленность этой нормы правильная. То есть НКО, когда получает средства от российского юр. лица – да? – которое может иметь иностранные источники, должно знать, имеет права получить информацию, значит, есть ли у этого российского юр. лица иностранные источники или нет. Но что мы получаем вот пока в случае реализации этой, на мой взгляд, достаточно сырой формулировки, пока рабочей, наверное, – да? Что мы получаем? Понятие иностранного источника у нас довольно-таки размытое, так же как и понятие политической деятельности. Сегодня худо-бедно этот вопрос решается: что является иностранным источником или не является, решает суд. Во всяком случае, с точки зрения логики развития юридической системы это правильно, несмотря на возможные перегибы и ошибки правоприменительной практики.

Федотов:

Нет, Андрей Николаевич, кто является иностранным источником, решает Минюст, а не суд. Суд потом проверяет…

Максимов:

Проверяет.

Федотов:

… насколько это правильно.

Максимов:  

Во всяком случае, Минюст и суд. Но я имею в виду, есть конечная инстанция, то есть решает правоприменитель в лице Минюста или суда. Но вот сегодня что мы можем получить в результате, если эта поправка будет принята? Фактически каждая коммерческая организация российская будет сама для себя определять, когда она перечисляет средства в какой-нибудь, там, например, фонд, или какой-нибудь, там, благотворительной организации – да? – или какой-нибудь… какому-то органу общественной самодеятельности, будет определять для себя, вот что у них является иностранным источником, а что не является. И обсуждая с коллегами, мы вот рискнем предположить, что очень многие коммерческие организации, чтобы себя защитить, они напишут прямо: у нас есть коммерческие источники, у нас есть иностранные источники финансирования. Значит, буквально они будут правы, потому что иностранным источником финансирования они могут посчитать, например, доходы от экспортной деятельности. Любая продажа товаров, работ, услуг за рубеж, любая продажа товаров, работ и услуг иностранным гражданам – она под это может попасть.

Федотов:

Или юридическим лицом.

Максимов:

Или юридическим лицам. В итоге я боюсь, что если так пойдет дело, мы окажемся в ситуации, когда, ну скажем, в городе Москве просто невозможно будет найти не иностранных частных источников финансирования. Ведь если предположим себе даже такую ситуацию, что какая-нибудь парикмахерская спонсирует какое-нибудь НКО, исключить того, что в эту парикмахерскую в городе Москве когда-нибудь заходил иностранец, узбек, например, и оплатил им денежные средства за свою прическу, а они потом с этих денежных средств проспонсировали НКО, вот этого исключить, извините, никак нельзя. Может быть, для какой-нибудь деревни Пупкино, где никогда иностранцы не заходили, это и не будет проблемой. Но вот для… да, но для большей части территории страны вот это, к сожалению, будет именно выглядеть таким образом. Что мы предлагаем? Вот в нашем пакете также вы можете посмотреть эти поправки. Здесь очень есть две простых формулы. Одна из них реализована, вторую можно рассматривать как альтернативную. Значит, просто включить, что информируют российское юр. лицо об иностранных источниках финансирования… об иностранных источниках, за исключением доходов коммерческой организации от продажи товаров, работ и услуг. Значит, под это попадают все основные источники, иностранные источники коммерческой организации, конечно же.

Федотов:

Не попадают.

Максимов:

Основные. Конечно же, там есть, возможно, компенсация морального вреда. Их много. По логике, нужно сформулировать вот этот перечень исключений. Но мы здесь указали только этот пункт, потому что он ключевой. Без него дальше мы просто не уедем. Или есть альтернативный подход – это добавить тоже буквально одно слово, одну фразу: в случае перечисления денежных средств некомерч… значит, денежные средства и иное имущество, безвозмездно полученное от иностранных источников. То есть когда российское юридическое лицо безвозмездно что-то получает из иностранных источников. Вот такой подход: российское юр. лицо получает безвозмездно, например, грант от иностранного источника и дальше выдает субгрант – вот это всё равно является, безусловно, это иностранные деньги.

Полякова:

На практике это не учитывается.

Максимов:

На практике это сегодня есть.

Федотов:

Олег Петрович, Олег Петрович.

Максимов:

Кроме того, мы предлагаем все-таки здесь уточнить процедуру. Здесь я хочу похвалить Минюст напоследок. Сказать, что вот тот законопроект, в котором это инкорпорировано, оно как раз направлено на тщательное расписывание процедур, признание, там, иностранным агентом и заявление. И в большинстве случаев эти процедуры верные, служат на пользу делу, как нам кажется. Мы предлагаем здесь, наверное, также вот такого рода процедуры прописать. При наличии запроса информации в 30-дневный срок организация обязана предоставить, ответить вот на такого рода информационный запрос. На этом, коллеги, не буду больше занимать время. Спасибо большое.

Федотов:

Спасибо. Елена Анатольевна Абросимова, доктор юридических наук.

Абросимова:

Регламент входит, регламент.

Федотов:

Регламент – три минуты для выступления в прениях.

Из зала:

Выступать по полчаса.

Федотов:

Пожалуйста, Елена Анатольевна.

Из зала:

Просто важные из некоммерческих организаций люди уходят, а нам очень нужно…

Из зала:

Давайте менее важные. Давайте будем как-то. Нормально всё.

Из зала:

И Минюст, и Госдума.

Федотов:

Минюст здесь, Госдума уже давно ушла. Минюст здесь, с нами.

Абросимова:

Добрый день. Я постараюсь действительно коротко и просто крупными штрихами, только по тексту того документа, который мы имеем здесь. Во-первых, я хочу сказать, что, собственно говоря, перед Минюстом стоит задача, очень сложная с точки зрения юриста. Юрист всегда, когда занимается законодательством, любым законодательством, – он стоит перед развилкой либо не перегнуть палку, не зарегулировать до невозможности то или иное общественное явление, либо недорегулировать. Поэтому нужно удержать вот этот самый баланс. На сегодняшний момент (я не буду повторять те выступления, которые были сказаны вот в тех предложениях, которые у вас на руках есть) совершенно четко видна расширенная сфера вот этого правового регулирования. К чему, и мы говорим, собственно говоря, о пределах правового регулирования: до какой степени нужно регулировать деятельность некоммерческих организаций. В этой части можно сказать следующее, что пределы правового регулирования определяются, безусловно, законодателем. И вот именно об этих пределах мы и говорим, что развивает некоммерческий сектор, а что его стагнирует. Потому что разные подходы, в законодательстве закрепленные, по-разному влияют на то, что происходит у нас в нашем секторе некоммерческом. Это первый момент. Второй момент… Ну, и, собственно говоря, заурегулированность, которая вот здесь совершенно явно видна, об этом говорили многие, приводит к тому, что традиционно, – это знают все, все, кто изучал теорию права, – к тому, что начинают укрепляться тоталитарные режимы, начинает население вести себя более пассивно и инициатива перестает существовать. Заурегулированность, то есть излишнее количество правил, схлопывает общественную инициативу. Ну, это не открытие. Второй момент, на который я обратила внимание и который здесь звучит и в самом тексте, и в выступлениях, которые были здесь сказаны, – это то, что мы очень много говорим о целях, о целеполагании. Я просто смею напомнить недавний наш опыт с законодательством о некоммерческих организациях от вопроса целесообразности создания некоммерческих организаций – помните, сколько мы с этим боролись? Целесообразно создавать эту общественную организацию или нет, решал регистрирующий орган. От этого отказались. Мы ушли от вопроса, что государство определяет цели, ради которых создаются некоммерческие организации. Это наша история, это история нашей страны и нашего российского некоммерческого сектора. Сейчас мы опять возвращаемся к вопросу целей. Почему я задала вопрос по поводу целей как таковых? Здесь я хотела бы согласиться с тем предложением, которое прозвучало. Да, безусловно, поручение президента было уточнить понятия, в части уточнения понятия политической деятельности и внести изменение в закон. Но это, однако, не означает, что в законе о некоммерческих организациях должно появиться понятие политической деятельности. Понимаете, о чем я говорю? Соответственно, если мы перечисляем те виды деятельности, которыми организация не может заниматься, если она получает иностранные деньги (то, что это предложение не мое, оно уже прозвучало), то в этом случае это будет совсем другой ракурс, если хотите. Это что касается вопроса целеполагания. Теперь в отношении текста. В отношении текста, и мой второй вопрос вы тоже слышали, был связан с тем, откуда такие формулировки. Юристы на сегодняшний момент не могут объяснить, что означает "прекрасная" фраза "сфера государственного строительства", мы уже с коллегами это обсудили. Потому что это что за сфера такая, государственное строительство? Когда возводится государственное издание? Когда что-то еще происходит? На самом деле это не означает, что то, что уже существует в советском, в наследии советского законодательства, должно появиться и у нас. Соответственно вот эта первая часть должна начинаться с того, что некоммерческие организации, которые в целях оказания влияния на выработку и реализацию государственной политики работают вот в таких-то сферах, вот в следующих сферах, и здесь должны остаться те реальные сферы, которые существуют. Не красивые слова из области государственного строительства и основ конституционного строя, а федеративное устройство, обороноспособность и так далее – то, что является действительно политической деятельностью: внешняя политика, национальная безопасность. Безусловно, это вещи, которые должны фигурировать здесь. И, собственно говоря, некоммерческая организация, которая указывает в своем уставе: мы работает в этом направлении, – а таких некоммерческих организаций тоже есть достаточное количество. Соответственно, они должны понимать, что заявляя эту цель, они отказываются от иностранного источника. И это уже будет их забота отслеживать иностранный характер этого источника. У меня есть некоторые соображения по поводу последнего выступления по информационной части, но я их оставлю, для того чтоб не забирать время. И соответственно где-то половина текста первого абзаца, который у вас на руках (я буду так говорить), уходит из этого текста. Второй момент: вторая часть, которая говорит о формах. Безусловно, для некоммерческих организаций цели, которые указаны в первом абзаце, важны. Но формы важнее, потому что всё, что касается пунктов с третьего по шестой, – это пункты, которые внезапно появились как политическая деятельность. И любая из некоммерческих организаций, какую бы сферу деятельности она себе не выбрала, подпадает под эти пункты, ровно по той причине, что их статус некоммерческий. Именно поэтому они и распространяют информацию – они зарабатывают деньги. Именно поэтому они проводят публичные обсуждения. Смотрите, первый пункт: "Участие в организациях по проведению публичных мероприятий в форме собраний, митингов, демонстраций…" – здесь всё нормально. А дальше написано, и это добавилось: "В организации проведения публичных дискуссий, выступлений". Назовите мне хотя бы одну некоммерческую организацию, которая не организовала ни одной публичной дискуссии, особенно если речь идет об общественных объединениях, особенно об этом. Пункт второй, по поводу участия в избирательных кампаниях и деятельности политических партий, – вопросов никаких нет, здесь с этим всё понятно. А вот дальше пошла типичная деятельность. Откройте устав любой некоммерческой организации – вы найдете пункт 3, 4, 5 и 6, когда мы хотим вовлекать молодежь. Много говорили о том, что некоммерческий сектор в нашей стране становится уже возрастным, а молодежь к нам не приходит – они идут в бизнес. И соответственно вовлечение молодежи означает следующее, что если мы оставляем пункт третий, оставляя пункт третий по поводу обращения к государственным органам (здесь об этом тоже много говорилось), это означает, что мы перекрываем возможность обращаться в государственные органы с любым заявлением от имени общественной организации. Я смею напомнить, что в 70-е годы, в годы застоя, это право было у общественных организаций. Сейчас вроде как-то движемся вперед, мне казалось, в нашей стране. Это не только откат назад с точки зрения режима политического, но это совершенно ситуация, которая означает, что общественные организации не представляют интереса своих целевых групп. Пункт 4-й: распространение информации, оценок и так далее. Я не буду говорить о федеральном законе об общественном контроле – да? Мы только что его обсуждали, только что начали реализовывать. Это получило поддержку и на общенациональном уровне, и уж тем более признание в международном сообществе, что народ принимает участие в решении общественных вопросов – и тут же мы делаем предложение, которое говорит: "Знаете что, поскольку в этом законе НКО указаны как одни из участников общественного контроля, мы теперь их исключаем из этого, потому что они должны работать, не привлекая иностранного финансирования". Увязка между формами деятельности и финансированием – это является ключевым моментом, на мой взгляд. И рассматривать только виды деятельности и не говорить об иностранном финансировании – мы попадаем в ту ловушку, о которой говорили. Определяя политическую деятельность, нужно определять ее для всех. Дискриминации в законодательстве в этой части быть не должно. И соответственно, что касается взглядов и убеждений, формирования взглядов и убеждений, знаете, в моей жизни, я думаю, в жизни любого человека некоммерческие организации сделали очень много, чтобы сформировать ту мировоззренческую позицию, которой я придерживаюсь и в отношении экологии, и в отношении безопасности, и в отношении образования, науки и так далее. И это будет всегда; невозможно это запретить вот таким вот образом. Ну, и последнее (по поводу молодежи я говорила и так далее): обращаю ваше внимание, что последний абзац этого текста – перечисляются те организации, которые попадают под исключения из положения о политической деятельности. Но при этом здесь появляется очень интересная новелла: "При условии, что эта деятельность не осуществляется в целях, указанных в абзаце втором, пункта шестого настоящей статьи, и выходящих за пределы рамки соответствующей области деятельности". Между прочим, соблюдение уставной деятельности, то есть ведения работы в рамках устава – это то, что записано в самом начале закона, и здесь эти слова абсолютно не нужны. Или мы исключаем вот эти сферы и ставим этот абзац, я бы сказала, в начало и потом говорим о том, что… Тем не менее, если организация работает в одной из этих областей, но принимает участие в деятельности политических партий в выборных кампаниях, в работе, связанной с государственной политикой, то эта организация должна для себя принять решение, что ей важней, эта деятельность или иностранное финансирование. Это собственно то, что я хотела бы сказать. А напоследок я хочу сказать фразу, которую я уже говорю уже на протяжении, по-моему, последнего года. Не нужно латать безобразный, выживший, что называется, из ума, если хотите, завершивший, выполнивший свою социальную миссию закон. Необходимо разрабатывать. Хотите закон о лоббизме, хотите еще о чем-то – законодательство должно развиваться. Потому что как только мы начинаем латать перелатанное, переделанное, ничего хорошего не будет ни сектору, ни законодательству в целом. Спасибо большое.

Федотов:

Спасибо.

Полякова:

Так, можно? Можно вопрос?

Федотов:

Что?

Полякова:

Блин, я вот не поняла, как это перечислялись: там говорилось об обороноспособности. Можно ли понимать это так, что, например, организация занимается защитой прав военнослужащих и попадет ли в это понятие обороноспособности, если иностранные… И потом вы говорили о выборе, либо эта деятельность, либо иностранные. Но для большинства организаций так вопрос не стоит, потому что президент обеспечить всех финансами не может, значит либо иностранное финансирование, либо отсутствие деятельности – вот только так стоит вопрос.

Абросимова:

Я согласна с этим вопросом. Ровно поэтому я предлагаю отказаться от определения целей, потому что цели некоммерческих организаций. И это то, что является основным демократическим началом, которым мы так гордимся в нашей стране. Цели определяет сама некоммерческая организация. Более того, у нас всё еще существует вот это вот правило в отношении общественных организаций, что они могут регистрироваться, а могут и нет. Соответственно, от целей нужно отказываться. Мы уже пошли по этому пути, нужно продолжать это движение.

Федотов:

Понятно, понятно. Спасибо, Елена Анатольевна. Лев Александрович Пономарев, исполнительный директор движения за права человека. Лев Александрович, три минуты, ладно?

Исполнительный директор общероссийского общественного движения «За права человека» Лев Александрович Пономарев:

Уважаемые дамы и господа, я очень рад, что я выступаю против… после Елены Антоновны, правильно я определил, да? Потому что…

Федотов:

Лев Александрович, я прошу прощения. Значит, приготовится Елене Ольшанской.

Пономарев:

Дело в том, что я поддерживаю последние слова, сказанные докладчиком, что надо отказаться…

Федотов:

Она ушла. Тогда приготовиться Битовой, центр лечебной педагогики.

Пономарев:

…от этого урода, который появился в рамках закона об иностранных агентах. Сколько негативных определений здесь было сделано, причем сделано на основе юридической, так сказать, людьми, юридически грамотными, так сказать. Поэтому бессмысленно сейчас пытаться его реабилитировать, это. Фактически что мы стараемся? Мы хотим реабилитировать закон об иностранных агентах. А это невозможно. И с самого начала большинство правозащитных организаций говорили, что он должен быть отменен. И более того, я, извините, я сейчас покритикую даже СПЧ. Не надо было ставить вопрос о, значит, изменении, такой президентом вопрос об…просить его, чтоб он способствовал тому, чтобы понятие политической деятельности было изменено. Это было ошибкой, и мы сейчас пытаемся эту ошибку исправить. Я внимательно посмотрел предложение председателя СПЧ, уважаемого Михаила Александровича Федотова и Бабушкина, который нам раздали. Они не решают вопросы. Я готов каждому из них доказать вот в тех предложениях, которые они делают, что вопрос не решает. Сейчас нет времени, но письменно я готов и тому, и другому представить свои предложения. Так что же будет делать СПЧ тогда, если ясно, что Михаил Александрович продумал свои предложения и предложил нам, вот вам. Я не являюсь членом СПЧ, но, наверно, вам, членам СПЧ, свои предложения для обсуждения. Они не годятся тоже. Поэтому здесь неоднократно, причем даже представитель прокуратуры сказал, что определение политической деятельности невозможно – оно не существует. Более того, Конституционный суд это сказал. Так над чем мы бьемся, на что мы потратили много часов? И вот Анита Соболева и еще несколько человек говорили, что надо изменить, просить президента отказаться от этого поручения. Я не знаю, как, какие формы у вас взаимодействия с президентом, отказаться от этого поручения и заменить это поручение другим поручением. А именно, мы понимаем, с чем связано озабоченность государства. Нам здесь объяснил здесь вот представитель ЛДПР, председатель, значит, одной из комиссий Государственной Думы, сказал, что "да, государство озабочено тем, чтоб не шли деньги на антигосударственную деятельность". И, значит, вот пусть на этом и сосредоточится министерство юстиции. И здесь уже произносился закон Фарра. Я немножко знаком с ним, и здесь его расшифровывали профессиональные люди. Да, действительно, в законе Фарра пишется четко, что иностранное государство дает поручение своему представителю в каком-то другом государстве выполнять это поручение. И вот эти люди должны регистрироваться там по своему закону. Вот это и надо предложить сделать в России, у нас здесь, в Российской Федерации. Это не будет касаться сотен, там, и тысяч неправительственных организаций. Но с другой стороны, я хочу сказать, что не надо думать, что это с самого начала люди не понимали. Здесь решаются две задачи. С одной стороны борьба с того, чтоб влияниями иностранных государств, там, на политический процесс, на антигосударственную деятельность. Это должны делать спецслужбы, ФСБ и лоббировать такие законы. Это нормально, так сказать, нормальная практика. Мы знаем, что в так называемых или просто называемых демократических государствах такая практика существует. Но я абсолютно вижу в той инициативе Минюста это желание уничтожить, значит, независимые, неправительственные государства, уничтожить правозащитное движение в России. И давайте мы не будем скрывать это. Это совершенно определенно просматривается в каждой фразе, которая написана в этом законе. И мы должны этим возмутиться, как говорится. Знаете, это должно быть доложено президенту. Люди, которые выступают с антигосударственных позиций министерства юстиции, уничтожают некоммерческий сектор. Это продумано делается. И обратите внимание, здесь есть две позиции. Первая позиция – это с иностранным финансированием, когда там всё это завязывается. И когда нам говорят: вот это всего лишь 120 организаций, – а десятки тысяч существуют. Но может быть, это и так, но, во-первых, десятки тысяч – они часто просто для галочки существуют. Но мы знаем, что и в советское время существовали десятки тысяч непровесных организаций, существовали профсоюзы. Но вы помните, чем занимались профсоюзы в советское время? Они помогали государству.

Федотов:

Лев Александрович, не уходите в сторону, времени очень мало.

Пономарев:

Я заканчиваю. Ну, я первый, кого ты сгоняешь.

Федотов:

Я, нет, я всем, всем пытаюсь это сказать.

Пономарев:

Ну, я сейчас заканчиваю. Да, я сейчас заканчиваю. Поэтому это совершенно преднамеренное желание расправиться с тем, что на самом деле было завоевано в результате вот демократических преобразований в стране. Поэтому… и второе – это вот иностранное финансирование. Второе: там ведь реально, вот представьте, вот все неправительственные организации практически сейчас стали заниматься политической деятельностью, если будет принято то, что предложение Минюста. А представьте себе, а кто будет финансировать НКО даже в России? Забыли об иностранном финансировании. Вот какой безумный предприниматель даже из личных средств будет финансировать НКО, которое занимается политической деятельностью? Конечно, нет. Это значит лишить… Я думаю, что и президентские гранты в конце концов будут перестать идти в НКО, которое занимается политической деятельностью. С чего ради, да, государство вот эти деньги будет тратить на НКО, которое занимается политической деятельностью? Послушайте, как это устрашающе звучит, вот НКО, занимающееся политической деятельностью. Да, конечно, их не должно быть в стране. Поэтому совершенно очевидно, что вообще это просто некий заговор против неправительственных организаций. С этим надо бороться. И в заключение я хочу подарить вам изречение Василия Мельниченка, такой есть довольно известный человек, сейчас блоггер. А он вообще фермер, я его давно знаю. Он сказал такую замечательную фразу: "Нас считают за дураков, а мы стараемся оправдать это доверие". Вот я прошу, чтобы члены СПЧ, так сказать, сидящие здесь в зале, не оправдывали доверие – вот то, которое нам государство, как говорится, сейчас уже оказывает благодаря этому предложению Минюста. Спасибо.

Федотов:

Спасибо, Лев Александрович. Битова, центр лечебной педагогики, пожалуйста.

Директор региональной благотворительной общественной организации «Центр лечебной педагогики»  Анна Львовна Битова:

Ну, я хочу сказать точку зрения…

Федотов:

Приготовиться Альтшулеру Борису… Чистяковой Екатерине.

Битова:

…юристов нашей организации, юристов нашей организации. Наша организация занимается людьми с нарушением психического развития уже 26 лет. И соответственно, мы занимаемся конкретной помощью. Мы услуговая организация, мы оказываем услуги этим семьям, этим детям – да? – занимается реабилитацией и адаптацией, стилизацией и так далее. Я просто, и я 26 лет уже директор. Одновременно я сейчас, да, являюсь членом совета в попечительстве социальной сферы, являюсь членом совета Минтруда, являюсь членом ДСЗН города Москвы, тоже членом совета, общественного совета. Я буду вынуждена уйти из директоров, потому что я точно подставлю организацию. Мы как бы уже очень серьезно это рассматриваем. Закон в таком виде, как он есть, – он в предложенной Минюстом формулировке нас абсолютно не устраивает. Мы как социально ориентирована некоммерческая организация категорически против. Значит, вообще в основном всё сказали, но я сейчас просто кратко перечислю про что? Я считаю, что совершенно неоправданно социально-экономическое и национальное развитие Российской Федерации как деятельность исключается – да? – и законодательное регулирование прав и свобод человека. Это обычная нормальная деятельность, которая не является политически стопроцентно. Она является нормативной – да? – и если сейчас ее поставить, то мы вообще не сможем, общественность, ни в чем принимать участие. Это первое. Уже говорили, что исключить 3-й, 4-й, 5-й пункт – мы тоже совершенно на этом настаиваем. Это нормальные и конституционные права человека. Совершенно непонятно, зачем их сюда было вписывать. И, ну, конечно, не может быть некоммерческой организации, признанная участвующей в политических действиях от того, что какой-то ее член занялся, там, не знаю, выборами или чем-то еще. Это неестественно, мы совершенно против. Единственное, что не обсуждалось, мы думаем, что если мы говорим про иностранное финансирование, надо посмотреть его долю. Может быть, надо определить долю: там, больше 50-ти процентов финансирования, вот наше предложение, иностранное, – да? – ну тогда еще можно как-то думать о том, что это может быть что-то. И, ну вот, наверное, это основные вещи, которые мы хотели бы сказать. Но вообще мы очень обеспокоены, потому что мы считаем, что наша целевая аудитория, которая не получает помощи от государства в достаточной мере, окажется пострадавшей в результате принятия таких поправок. Извините.

Федотов:

Спасибо большое. Спасибо. Екатерина Чистякова, директор фонда "Подари жизнь". Приготовиться Борису Львовичу Альтшулеру.

Директор фонда «Подари жизнь»  Екатерина Константиновна Чистякова:

Да, спасибо, что вы меня представили. Я хотела бы немножко, может быть, откликнуться на замечание органов исполнительной власти, которые здесь были даны. И прежде всего, хочу сказать, что поручение президента, в рамках которого сегодня ведется это обсуждение, – оно гораздо более широкое, оно не обсуждает только политическую деятельность и ее определение в законе о не коммерции. Поручение предлагает просто рассмотреть вопрос совершенствования законодательства о некоммерческих организациях. Ну, да, есть в части понятия политической деятельности. Но я думаю, что можно это и расширять. Органы исполнительной власти неоднократно сказали сегодня, что вот иностранное финансирование – вы можете просто от него отказаться, вы можете как-то это отрегулировать, и депутаты это говорили, и представители министерств. К сожалению, в деятельности благотворительных фондов избежать иностранного финансирования практически невозможно, потому что, как говорили уже, граждане бывших и нынешних стран СНГ могут сделать нам пожертвование. Кроме того, у нас открытое предложение: чтобы избежать иностранного финансирования, благотворительному фонду любому, и нашему, и фонду "Вера", которая здесь присутствует, придется отказаться от сборов пожертвований по Смс и не давать сюжеты по телевидению, которые являются серьезным источником финансирования нужд наших пациентов, и от сайтов, и много, от чего. Фактически мы сведем помощь нашим благополучателям, ну, к минимуму, и смысл существования организаций – он перестанет. Здесь дело, я повторюсь, не только в том и столько в том, что иностранные деньги составляют существенную часть (они составляют как раз очень небольшую часть наших денег), но сами механизмы получения пожертвований – они такие, что не позволяют нам отфильтровать эти иностранные средства. Это надо учитывать, рассматривать этот источник. Что касается определения политической деятельности, о которой мы прочитали, ну, под него подпадают все, абсолютно все благотворительные фонды, которые помогают разным группам граждан. Потому что, к сожалению, интересы наших благополучателей – они плохо представлены в органах исполнительной власти. Это несчастные люди, которые заняты своей болезнью, своей тяжелой жизненной ситуацией. У них нет возможности доносить свою позицию, свои нужды до органов власти, и очень часто за них действуют именно благотворительные фонды, которые вынуждены в интересах несчастных влиять на политику государства в области здравоохранения, как наша организация. В частности, если бы не обращение Чулпан Наилевны Хаматовой к Владимиру Владимировичу Путину, у российских граждан не было бы доступа к незарегистрированным лекарствам. Не был бы построен центр Димы Рогачева, который сейчас стоит. Обращаться к органам власти мы вынуждены не ради себя, а ради больных, ради сирот, ради пожилых людей, ради умирающих. Формы, которые здесь перечислены, – это то, что мы используем: это публичное обращение к государственным органам; это распространение оценок, принимаемыми государственными органами решений, в том числе и в СМИ и в сети Интернет (без этого мы не можем обойтись) и осуществление деятельности, направленной на формирование общественно-политических взглядов и убеждений и вовлечение граждан в эту деятельность, огромное количество волонтеров фонда "Подари жизнь". Ну, это наша деятельность. Вот те предложения, которые дал Минюст, он описывает нас и не только нас. И в результате цель, которая ставилась, – создать сито и отсеять каких-то не очень благонадежных людей, вместо сита мы получили кастрюлю без дна, в которую попадут и провалятся все. Какие риски это создает? Ну, Анна Львовна уже сказала, что это, во-первых, ущерб для пациентов, потому что тут тоже нам органы власти заметили: ну, назовитесь иностранным агентом и работайте, мы ж вас не запрещаем. Но эта работа – это стоимость, потому что у нас увеличится количество отчетов, нам придется иметь дело с дополнительными проверками. За счет чего мы это будем делать? За счет зарплаты своих сотрудников, которые должны будут эти отчеты создавать. Мы посчитали довольно давно, что стоимость вот этого закона для нас будет составлять стоимость одной трансплантации костного мозга неродственной ребенку. Мы действительно готовы ребеночку пожертвовать. Это первое. Ну, и второе: это приведет и государство к ущербу, потому что формировать государственную политику в интересах пациентов, не имея связи с пациентом, будет гораздо сложнее. А нами уже довольно много было сделано. От этого выиграло огромное количество людей, и я надеюсь, что мы можем принести еще много пользы. Спасибо.

Федотов:

Спасибо большое. Так, пожалуйста, Борис Львович Альтшулер. Следующая выступает Федермессер Анна Константиновна.

Председатель правления РОО «Право ребенка» Борис Львович Альтшулер:

Спасибо. Я кратко представлюсь: я руководитель уже 20 лет существующей организации "Право ребенка", которая точно исполняет всё то, что названо политической деятельностью здесь в пункте 6, абзац второй: влияние на власть. И более того, успешной, очень. Спасибо Александре Панфиловой и совете при президенте. Не раз наше предложение поддерживал президент. Сейчас Ольге Юрьевне Голодец. Сейчас вообще мы подошли к революционным изменениям в интернатной системе. Эта огромная работа не только Елены Ольшанской, много организаций. Но мы этим занимаемся – совершенствуем государственную политику в сфере детства, защиты семьи с детьми и так далее. Хочу сказать, с некоторым ужасом высказать "восхищение" тем текстам, которые нам представил сегодня, вот Минюст сейчас представил. Это идеальный карательный документ по уничтожению всего гражданского общества в Российской Федерации. Почему? Прекрасно, во-первых, они любую общественную деятельность объявили политической, как сейчас говорили; во-вторых, те даже исключения, например, защита материнства и детства, инвалидов, чем мы занимаемся, теперь уже да, неполитические, если только вы не делаете то, что мы делали в 20 лет. То есть, есть такая шутка. Один человек спустил другого с лестницы. И тот, упав, поднявшись, кричит снизу: "Слушай, к чему эти намеки? Не хотите меня видеть, скажите прямо". Вот мы четыре часа кричим, к чему эти намеки. Минюст выполнил эту акцию спускания с лестницы, но досталось не только нам, досталось Президенту Российской Федерации. Обосную: во-первых, это просто извращение его поручения, того, что было передано, прямое извращение. И это неслучайно. Я не согласен с Львовом Александровичем Пономаревым, что Минюст здесь инициатор. Он исполнитель. А кто инициатор, мы еще не знаем. Ну, сейчас. Значит, теперь насчет все-таки взглянуть кратко с птичьего полета. Вот встреча президента Россия Владимира Владимировича Путина с лучшими учителями России в сентябре прошлого года. Кто-то из учителей, таких патриотов, возник вопрос о стихотворении Лермонтова: "Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ…" И тот говорит: "О, наш великий русский поэт не мог написать такое про Россию. Это ему приписали потом всякие там". Владимир Путин резонно возражает, он говорит: "У Лермонтова сердце болело за Россию, он был патриотом. Но он любил Россию, но не любил начальство. Не надо путать любовь к России и любовь к начальству". В данном случае есть, вспомним декабрь 2001 года. Огромное собрание во Дворце съездов – 6 тысяч. Людмила Михайловна Алексеева дает слово президенту России Владимиру Владимировичу Путину. Это было толчком как раз к началу развития. Это не важно, что это было 15 лет назад. На самом деле эта стратегическая линия продолжается президента. И то, что мы сегодня вообще здесь собрались и еще говорим, а не где-нибудь, там, в СИЗО сидим, это тоже стратегическая линия президента. Вот эта стратегическая линия на развитие гражданского общества боевого, которое любит Россию, но не боится не любить начальство, вот против этой стратегической установки президента был направлен закон 2012 года. Это, наверно, не надо говорить слово "провокация", удар в спину президента. Объективно мы все это понимаем, но он направлен против этой стратегической линии. Сегодня Минюст не как инициатор, конечно. Минюст – это маленькая-маленькая пешка в этом всём, как исполнитель непонятно чего заказа, предложил нам этот вариант. Все правильно говорили и правильно говорили, что вообще не должно быть этого закона. Хотите агентов обозначать, берите американский пример, вот Алексей Станиславович говорил, Елена. Агентский договор есть и так далее. Это отдельная песня. Ну, вот я собственно, вот собственно всё сказал, что хотел. Кроме… сейчас еще одну фразу, что да, да, вот повторю только, что вот есть некий заказ, непонятно откуда исходящий, нам не называют кремлевских подковерных дел, но, конечно, не Минюст. Он исполнитель, киллер, так сказать. А заказ на уничтожение гражданского общества Российской Федерации, и туда этот танк едет сейчас. Ну, поскольку мы здесь собрались, и еще все-таки это продолжается, спасибо совету по правам человека. Ну, знаете, нельзя терять надежды и все-таки мы победим. Спасибо.

Федотов:

Спасибо большое. Это чисто политическое выступление, с призывом. Анна Константиновна, пожалуйста. Приготовиться Сванидзе, если он еще здесь. По-моему, он ушел. Тогда Евдокимова Наталья Леонидовна.

Президент фонда помощи хосписам «Вера»  Анна Константиновна Федермессер:

Во-первых, большое спасибо, что вы нас пригласили на обсуждение.

Федотов:

Как могло быть по-другому?

Федермессер:

Спасибо за то, что этому обсуждению уделено такое большое время. Я хотела бы немножко вернуться к началу, когда мы здесь говорили о том, что мы обсуждаем только фрагменты: давайте вот придерживаться вот этого фрагмента, определения политической деятельности внутри закона об НКО. Категорически неверно говорить только об одном фрагменте. Да, мы не шахматисты, но мы с вами можем хотя бы один-два шага вперед просчитывать. И совершенно очевидно, что надо говорить об этом в связке с определением иностранного агента, надо говорить об этом в связке с дальнейшей судьбой некоммерческих и иных общественных организаций, и ограничиваться обсуждением фрагмента предложенного нам сегодня, мягко говоря, неразумно, недальновидно. Я бы хотела, чтобы все присутствующие обратили внимание, мы нашли заключение судьи Конституционного суда, господина Ярославцева, его особое мнение по поводу этого законопроекта. Там, в общем, государственным человеком, конституционным судьей сформулировано очень много из того, о чем мы сегодня вот неграмотно и не юристы, извините, поговорим вот так, как говорим. В частности, Ярославцев написал: "Общеизвестно, что участие некоммерческих организаций в выработке и реализации государственной политики в установленных законом формах является обычной практикой взаимодействия государства и общества". В том числе он написал, что "федеральный закон, 95 ФЗ о политических партиях, и федеральный закон об общественных организациях не идентифицирует указанные виды деятельности, которые указаны как виды благотворительной деятельности, как политическую деятельность. Тем самым федеральным законом об общественных объединениях, общественным объединениям предоставлено право участвовать в общественной жизни путем взаимодействия с государственными органами и высказывания собственной инициативы, что в данном контексте не рассматривается как действие, направленное на оказание воздействия на принятие государственными органами решений, направленных на изменения проводимой ими государственной политики, а также формирования общественного мнения. Кроме того, ни в нормах закона, ни где-либо еще (это я продолжаю цитировать Ярославцева и сейчас закончу) не определены такие понятия как политическая акция и формирование общественного мнения. И соответственно, содержащаяся в законе или законопроекте о некоммерческих организациях дефиниция политической деятельности не позволяет однозначно и непротиворечиво ответить на вопрос, какие именно виды деятельности могут быть отнесены к политическим". Теперь конкретно. Я руководитель благотворительного фонда помощи хосписам "Вера". На сегодняшний день это единственная организация в стране некоммерческая, которая занимается поддержкой государственных учреждений, оказывающих паллиативную медицинскую помощь; развивает паллиативную медицинскую помощь; занимается в том числе адресной помощью паллиативным больным, взрослым и детям. Паллиативная помощь в России не развита. Паллиативная помощь только начинает приходить в нашу страну. Ежедневно растет количество людей, в ней нуждающихся. Связано это в том числе с демографической ситуацией. Мы не можем сегодня не опираться на западный опыт, мы не можем сегодня не приглашать лекторов на обучение из-за рубежа, которые приезжают и бесплатно, а кто-то – платно, и имеют на это право, оказывают нам консультативную помощь. Да, мы влияем сегодня на разработку нормативно-правовых актов в части медицинской паллиативной помощи в Российской Федерации. И я горжусь тем, что у меня получается на это влиять. На сегодняшний день фонд помощи хосписам "Вера" находится в процессе прокурорской проверки. Среди прочих документов, потребовавшихся для того, чтобы мы отвечали на запросы прокуратуры, есть документ, где перечислены все абсолютно жертвователи или просто транзакции без имен денег, пришедших к нам из-за рубежа. В том числе там перечисляется гонорар, перечисленный лично переводчиком Людмилы Евгеньевны Улицкой из Японии, это переводчик на японский язык. И Людмила Евгеньевна Улицкая распорядилась свой гонорар перевести в фонд "Вера" напрямую, минуя свой собственный счет. Значит, вот этот вот перевод, вот этот вот гонорар – да? – перечислен фонду "Вера". Это достаточно важный момент, для того чтобы понимать, что может быть. И мы, безусловно, занимаемся политической деятельностью. И более того, как некоторые еще… А? В понятии этого закона, да, спасибо, осторожные друзья. Более того, я считаю, что приглашение нас с вами всех сегодня в этот зал, может быть, – оно не последнее. Это приглашение, в общем, мягко говоря, способствует тому, чтобы каждый руководитель некоммерческой организации, присутствующий здесь сегодня или входящий в ее руководящий состав, очень подвел свою организацию и способствовал бы тому, чтобы она вошла в нежелательный для нас список. Я очень признательна в раздатке была увидеть документ Комитета гражданских инициатив. Спасибо вам огромное. Из всего услышанного, увиденного – это самый разумный текст, взвешенный, полноправный. Спасибо большое. Надеюсь, что вы будете услышаны. Что еще важно в отношении конкретной деятельности нашей конкретной организации? Кроме того, что паллиативная помощь – это то хорошее, что пришло к нам с Запада, есть еще целый ряд вещей, ну, таких, например, которые были мною озвучены на прямой линии во время прямого эфира с президентом России Владимиром Владимировичем Путиным, где я задала вопрос: как быть? – у нас люди, которые нуждаются в длительной ИВЛ-поддержке, искусственной вентиляции легких, могут находиться только в отделении реанимации, дома не могут, годами занимают там койки, будучи в стабильном состоянии. Да? Нет финансирования, нет механизма. Это довольно дорогое оборудование. Для меня как для руководителя организации, когда встает вопрос о том, что вот есть пациент. Возраст неважен, 3-летний ребенок или 35-летний взрослый с боковым амиотрофическим склерозом, которого родственники готовы взять домой. И мне нужно полтора миллиона рублей для того, чтобы купить ему комплект оборудования, а потом 100 тысяч ежемесячно, 80 тысяч рублей – простите, ежемесячно, для того чтобы снабжать его расходными материалами. Сразу оговорю, что это в разы дешевле, чем его пребывание в отделении клиники. Мне абсолютно всё равно, кто мне пожертвует на это деньги, хоть группа китайских туристов около храма Христа Спасителя, абсолютно все равно. Соответственно, две важнейших вещи, о которых нужно думать законодателям, если таковые еще остались в зале и не ушли, недослушав тех, про кого они собственно пишут законы. Важнейших вещи две: нужно разделить понятие политической и общественной деятельности. Пока это не будет разделено, мы под ударом все, и вы нас под этот удар подставляете. И второе – это, знаете, в бухучете есть такое понятие индивидуального бухгалтерского учета. Никто не мешает вести индивидуальный бухгалтерский учет любого пожертвования, в том числе пожертвования, пришедшего из-за рубежа. Давайте говорить о том, что если не доказана взаимосвязь путем, вот таким вот очень простым цифирным, элементарно-доказуемым иностранного пожертвования и политической деятельности, то никакой организацией, занимающейся политической деятельностью или являющейся иностранным агентом, мы никак быть не можем. Собственно, важно еще отметить, что если мы все-таки будем немного шахматистами и будем просчитывать на пару шагов вперед, то в резки попадает любая организация, которая подпадет – да? – под новый закон и будет признана иностранным агентом или ведущей политическую деятельность. Резки ведь не только в том, что мы там репутационно страдаем, а в том, что это автоматически приведет к гигантскому снижению объема финансирования со стороны российских физических и юридических лиц. Я не уверена, что компания "Сбербанк", которая огромные деньги вкладывает в развитие благотворительности, будет поддерживать организацию с таким клеймом. А клеймо, знаете, однажды поставив, уже не смыть. И еще есть замечательный американский антрополог, которая сказала, что даже самая маленькая группка думающих людей может изменить мир. Только так всегда и было. Поэтому давайте делать, что должно, и если не мы, то кто? Не затыкаться. Спасибо.

Федотов:

Спасибо, Анна Константиновна. Спасибо. Опять пошли политические призывы, я смотрю. А, ну да, у нас же как раз здесь публичная дискуссия. Это пункт первый – да? Анна Викторовна, это пункт первый? С целью оказания влияния. О, кошмар, кошмар, кошмар. Я прошу прощения, я отвлекся. Евдокимова Наталья Леонидовна.

Евдокимова:

Получи Михаил Александрович хоть доллар, мы бы точно стали иностранным агентом, причем в первых рядах…

Вы бы точно стали иностранным агентом в первых рядах я в этом абсолютно не сомневаюсь. Коллеги, я просто хочу вас немножко ретроспективно просмотреть просмотреть судьбу гражданского общества в нашей стране. Давайте начнем с того что в середине нулевых годов были из 111 организации, международных и иностранных, которые могли помогать нашим не платя пошлину осталось 12. Говорили о том, что нет, мы еще разберемся увеличим, не увеличили. Это первый удар по тому, что общественные организации получали деньги из-за границы. Дальше следующий удар те которые получали иностранные деньги они стали подвергаться дополнительным исследованиям, скажем так проверкам. Дальше. Дальше был "Закон о социально ориентированных организациях", направленный  на то, чтобы отделить организации правильные от неправильных дальше появляется "Закон о иностранных агентах". В который понятно уже просто записал уже в иностранные агенты ну совсем неправильной организации. Ну посмотрите. Ну дальше   появился "Закон о нежелательных организациях", мы сейчас об этом не говорим. Но который исключил из нашего товароборота и денежного оборота организации, и более того уголовным преследованием грозит тому, кто все-таки продолжит свои взаимоотношения с такими организациями. И наконец вот это вот последние закавычка. Ведь мы хотели как лучше, не надо ругать СПЧ. Мы хотели как лучше, получилось как всегда - это наша национальная черта. Абсолютно согласна с коллегами которые уже говорили о том, что мы то считали, что если мы таки police отделим от  politics, что собственные сделанного всех нормальных законах, да?

Иностранных, потому что там два слово обозначающих  - политика. У нас одно, и поэтому мы слили  politics и police  и теперь социальная политика  - это политика, политика например в области здравоохранения  - это тоже политика и так далее, и тому подобное. И последний закон который…

 

Федотов:

Наталия Андреевна, есть даже в Самарской области,вот организация попала которая занимается сберегающей политикой в области землепользования.

 

Евдокимова:

Ну, наверное, сберегающие энергоснабжение тоже скоро попадет, что же нет? Вот я что хочу сказать, мы тогда это рассчитывали. Никто же теперь - уши то торчат. Теперь и социально ориентированные организации - не сильно хорошие. И если ты работаешь с органами государственной власти, - все это политика, а теперь еще и с муниципальными.

Вот это вот разрастание  как ком, я не знаю, давление скажем так, на общественный сектор нашей страны. Он  грозит нехорошим. Я абсолютно согласна с Еленой Антоновной, которая говорила о том, что вот это давление приведёт к тому, что народ будет сидеть по квартирам, и не дергаться. Никогда проблемы в государстве не решаются только органами власти ни в одной стране, только активное гражданское общество может помогать, либо инициировать решение каких-то вопросов. А мы идем к чему? Мы идем к тому что, у нас все остальные сидите по домам, и не высовывайтесь.

Собрались публично, что-то обсудить -  политическая деятельность. Получил кто-то там какой-то грант  из-за границы, он когда-то работал в вашей организации, - и вы политической деятельности занимаетесь.   И так далее. Вот, мне кажется что вот в этой ситуации. Я тоже сначала думала, я прочитала поправки Михаил Александровича, которые мне вроде бы и понравились. Потому, что там действительно политическая деятельность и этот politics а не police. Но я теперь знаю совершенно точно, надо призывать к тому чтобы этот закон не принимали. А садиться и заново думать, что с этим делать.

Когда вот Светлана Григорьевна об этом так эмоционально высказывается,  я вам просто напомню, члены совета, которые там присутствовали, это было на встрече с   господином Володиным.  Когда Илья Георгиевич Шаблинский  открыто сказал:

"Ну каждый закон пишется для того, чтобы что-то улучшить.  Чтобы какие-то общественные отношения урегулировать, а это то, для чего было написано? " Правда, сегодня вот один депутат Госдумы сказал совершенно определенно, для чего это было написано, Понимаете? Давайте мы как-то подумаем как все-таки что с этим делать, как нам дальше быть? Но этот закон, в этом виде даже в первом чтении вносить просто нельзя.

Спасибо.

Федотов:

Спасибо, Наталия Леонидовна. Игорь Евгеньевич Честин. Приготовиться Максиму Оленичеву.

Директор Всемирного фонда дикой природы России (WWF) Игорь Евгеньевич Честин:

Уважаемые коллеги, я не юрист, я  биолог.  Ну здесь много  говорили по поводу закона, я поскольку не юрист  коснусь биологической части в этом законе, да? Это то, что показывающее неграмотность его в этой части, в остальном тоже. Это когда защита растительного и животного мира выведена из понятия политической деятельности. Хотя животные и растения - это два царства из восьми известных. И я не знаю чем так провинились археи, батисты, бактерии, вирусы, грибы, а также хромисты. и почему занятие защитой бактерий вирусов и грибов, является именно политической деятельностью? Но тем не менее, как написано, - так написано.

Федотов:

Это же естественно, - там же может быть вирус Зика.

Честин:

Может, конечно же, я уж не говорю, какие бактерии могут быть. Значит из тех организаций, которые включены в реестр 16 экологических, и две из них объявили уже о прекращении деятельности. Это Дронт, Нижний Новгород и Байкальская экологическая волна, Иркутск. Упоминавшаяся сегодня Михаилом Александровичем Экологическая вахта Сахалина, и сейчас проходит последний суд, и, по-видимому, будет  такая же судьба. Замечу, что благодаря Экологической вахте Сахалина, работающей исключительно на американские деньги, в России появилась технология сжиженного природного газа. Если бы не война Экологическая вахты Сахалина с американской компании Exon и голландско-английской компании Shell, этой технологии в Российской Федерации не было бы. Все заведено исключительно на американские деньги, сделано было. Если говорить про Дронт, то да, имел неосторожность Асхат Абдурахманович получить грант от РПЦ.  А РПЦ как любая  успешная коммерческая структура конечно же держит деньги на Кипре. И перевод  с Кипра оказался причиной  того, что это оказались иностранные деньги. А Природный парк Муравьевка, значит, получил статус иностранного агента поскольку политической деятельностью было признано обращение директора парка к губернатору с предложением запретить на территории парка весеннюю охоту на водоплавающую птицу. Да это политическая деятельность. Когда мы говорим про иностранные  деньги, мы понимаем, что, конечно же, президентские гранты это деньги в безусловно иностранные по крайней мере на 30% . Поскольку  именно такую  какой долю в бюджете занимают доходы от продажи нефти и газа, то есть. И когда Владимир  Александрович  говорил о том, что Минюст   иностранных денег не получает, он конечно лукавил, потому что условно российский бюджет является источником иностранных денег. Куда бы не направлялись бюджетные  деньги, это деньги иностранные. И более того в законе так прямо и прописано.  Что в не зависимости от количества цепочек, да? Если это деньги иностранные, если где-то были иностранные деньги, то значит все, не важно через какое количество посредников они прошли в виде Федерального Казначейства, или любого другого органа исполнительной власти. А. И вопрос то мне здесь. Ну и конечно да. То, что наша организация закрывается, не будут работать со статусом иностранного агента, - я думаю, что это очевидно совершенно. Потому что, ну я думаю, знаете, это если, как бы, вот, при приеме на государственную службу людей заставляли надевать табличку - "Я жулик и вор". Я думаю что большинство добросовестных чиновников, конечно, немедленно уволились бы, просто невзирая на то что им продолжали платить зарплаты пускали бы на работу. Они просто уволиться бы потому, что посчитали для себя унизительным. Кстати сказать, к тем, которые не уволились бы, к ним, наверное, возникли  какие-то вопросы, да?

От налогоплательщиков. Вот я думаю, что в нашем случае с иностранными агентами, организации не будут работать с этим клеймом.  Вопрос на мой взгляд с другом, вот сегодня здесь прозвучало, что мы живем в правовом государстве.  Но коллеги, давайте посмотрим друг другу в глаза. В каком правовом государстве? Мы о чем говорим? Те кто к сожалению считал, что мы живем в правовом государстве либо погибли, либо отсидели. В нашем случае Женя Витишко, который думал, что он живет  в правовом  государстве. И что за надпись на несуществующем заборе, что лес общий, нельзя сажать в колонию-поселение. Оказалось - можно. А вот те, кто понял, и не  потерял связь с реальностью, понял, что мы живем не в правовом, а  в понятийном  государстве, - те благополучно себя чувствуют. Женя Щерикова, Костя Рубахин, Сурен Газарян - вовремя уехали. Целы, живы, здоровы  - слава Богу. Поэтому, господа. Прежде чем заниматься закорючками в заведомо негодном тексте, - просто пустая потеря времени. Давайте работать по правилам, которые здесь установлены. Вот, на мой взгляд, Совет по правам человека прежде, больше, чем обсуждать закон сейчас с Минюстом. Нужно с Вячеславом Викторовичем Володиным, о том, что каков порядок принятия решений по включению в список.

Важно же не то, какой текст написан. Важно  то, как его читают.  И кто его читает. Вот в нашем случае, у экологов, мы точно знаем, по всем случаям, что это были "заказы". В одном случае,  - это был заказ Роснефти. В двух случаях, - это были заказы губернаторов. И так далее. Вот давайте, мы с Вячеслав Викторовичем определим. Это губернатор будет определять по заказу региональному, или все-таки нужно его утверждение? То есть введем этот понятийный аппарат которым пользуется сейчас вся страна, в практику принятия решения о включении в реестр. Я думаю, что будет гораздо продуктивнее, нам удастся включить очень много организации скорее, чем если мы будем менять бумажки, которыми все равно никто не пользуется. Спасибо.

Федотов:

Спасибо. Максим Оленичев, Ассоциация юристов, Клуб юристов НКО. Приготовиться Роман Николаевичу Удод.

Представитель Ассоциации «Клуб юристов третьего сектора»  Максим Владимирович Оленичев:

Уважаемые коллеги, я буду предельно краток. Я  из Санкт-Петербурга организация ассоциации юристов третьего сектора. У вас в раздатках есть наша позиция по этому закону, заключение, вы можете подробнее с ней ознакомиться. Я вкратце буквально в трех моментах остановлюсь. Все понимают, я полагаю, что большинство понимает, что этот закон не правовой, и поэтому наша позиция всегда заключалась в том, что его необходимо отменить. В своей практике мы защищаем многие некоммерческие организации, в том числе Экологическую вахту Сахалина, которая упоминалась несколько раз. И с ней будет все хорошо, я надеюсь. Потому что есть некоторые новости положительные. И другие  организации, которые мы  защищаем, это и организация Льва Зборга - Возрождение, - и женщины, которые женским насилием в Калининграде занимаются, и ЦНСИ в Петербурге, и Ниц Мемориал, они все организации, которые не подпадают, под требования действующего закона, но их все равно признали иностранными агентами. И от того, какой бы мы замечательный текст не написали, какой бы закон не приняли, и как поправку эту замечательную бы не написали. Все равно закон будет применяться так, для того, чтобы любая публичная деятельность была признана политической. Год назад мы сделали первый и пока что единственный аналитический доклад по стоянию  иностранных  агентов в России. Иностранные агенты, мифические враги и реальные потери гражданского общества. И там пришли к выводу, в целом проанализировав всю практику применения закона к тому моменту, и  выяснили что есть 70 оснований для признания любой публичной деятельности политической, и по этому факту получается, что любая деятельность будет признана политической по факту. Независимо от того, кто чем и когда им занимался. Поэтому, конечно же, нужно ставить вопрос о том чтобы отменить этот закон. А если вот на данный момент и просто как раз говорить о том что включает в себя понятия именно politics на западе как все политологи говорят об police, отделите, исключите из этого закона каким-либо образом.

Федотов:

То есть вы предлагаете писать закон на английском языке?

Оленичев:

Не на английском, а просто взять понятия, которые используют политологи. Потому что политологи пользуются западными знаниями, и они говорят о том, что politics  нет такого идентичного слова в русском языке. Но  понятие само есть. Через неделю в Петербурге мы будем обсуждать этот самый в законопроекте, приглашаем, кто будет в Петербурге приезжайте, с удовольствием выслушаем, предоставим трибуну. Спасибо.

Федотов:

Спасибо. Присылайте свои предложения нам они очень пригодятся. Роман Николаевич Удод  председатель движения «Голос». Приготовиться Борисову Игорь Борисовичу.

Представитель ассоциации «Голос» Роман Николаевич Удод:

Спасибо за возможность выступить перед столь значимым собранием, я  никогда еще не выступал, надеюсь, со страха я сделаю это достаточно быстро. Прежде всего, меня уже тут упоминали. Это мои личные доходы приписали организации Голос, после чего назвали иностранным агентом. Дело было в том что я поехал,  был приглашен в Грузию. Прочитал лекцию по тимбилдингу в 3 дня. Получил 300 долларов. Пошел  в налоговую оформил это все как следует. Заплатил налоги купил сыну подарки, и сводил его на Звездные войны. После чего Выяснилось что эти деньги оказывается были профинансированы Какая-то организация. После чего ее назвали иностранным агентом. Я просто вчера прочитал это заключение, этот акт Минюста, и до сих пор нахожусь под глубоким впечатлением.  Я побежал ловить  Титова  Владимира Александровича, он тут начал давать уже юридические  консультации частного  порядка. Поэтому я хотел спросить что мне делать с сыном в шестилетним, как мне его покормить теперь. Потому  что любой мой доход если он будет опосредованно получаться из  за границы, будет инкриминироваться  какой-либо из организаций. Вот. Так как я не знаю, чем еще мне зарабатывать себе на жизнь. Ну от частной консультации он отказался, и убежал в лифте поэтому тему моих страданий я  хочу закончить здесь, и передвинуться к тому, ради чего мы здесь все собрались. А именно о политической деятельности, о формулировке этого термина, и что мы под ним подразумеваем. Прежде всего я бы хотел напомнить нам всем универсальную статью, о Господи как же называется, Декларации прав человека которая в 48 по моему  году принималась, статья 21, пункт 3.

 

"Воля народа должна быть основой власти правительства. Эта воля должна находить себе выражение в периодических и ничем не  сфальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве, путем тайного голосования или же посредством других равнозначных норм обеспечивающих свободу голосования".   

То есть, то, что мы называем сфальсифицированные  выборы, мы не хотим ни на кого пролить грязь. Это принято еще с середины прошлого века -  права человека на честные, извините,  на несфальсифицированные выборы путем тайного голосования. Помимо этого, я бы хотела уже окунуть вас в нашу кухню избирательных изобретателя наблюдателя. Ознакомить вас с преамбулой Декларации глобальных принципов непартийного наблюдения мониторинга выборов общественными организациями.  Она была торжественно зачитана в ООН 3 апреля 12 года. И, помимо того, что ООН все-таки не ларьки, которые сейчас сносят, там среди сторонников стоит секретариат ООН и ОБСЕ, в принципе достаточно солидный документ. Там есть следующий абзац: "Сознавая в виду…  что непартийное наблюдение и мониторинг выборов общественными организациями могут рассматриваться как специализированная форма защиты прав человека, сосредоточены на гражданских и политических правах без которых невозможны подлинные выборы верховенство закона и демократическое правление." Таким образом,  защита избирательных прав, которые  мы осуществляем с трибуны ООН, даже не знаю где они там это делали, объявлена защитой прав, без которых невозможны, извините, еще раз прочитаю: «верховенство закона, подлинные  выборы, и демократическое правление». И когда нашу правозащитную деятельность, признанную ООН, называют политической, у меня это вызывает большой диссонанс. Потому как я знаю, по нашим коллегам в других странах, что никаких проблем с внепартийностью у них не возникает. Поэтому, окунув  вас в  эти  наши  избирательные вещи, я бы хотел обратиться к нашему пункту второму. Все говорили третий, третий, четвертый, пятый. Тут пришел «Голос», берите второй - участие в деятельности, направленной на получение определенного результата на выборах, но более-менее во всех странах есть такое правило, что иностранное финансирование и приход к власти несовместимы. Потому как, мало ли, кто-то может быть такой бедный и несчастный, в Косово, а огромная страна типа США там посадит своего наместника.  Дальше у нас идет на выборах и референдуме, дальше в наблюдение за проведением выборов. Как я уже сказал, сам факт наблюдения за проведением выборов это защиты прав человека. Хоть мы с Гришей выглядим как иностранные агенты, но на самом деле мы такие же правозащитники, как и все, только защищаем специализированные права.

Федотов:

Я хотел обратить внимание, это новая формула, есть формула функции иностранного агента, а есть формула вид иностранного агента

Удод:

Смотрите, а дальше идет формирование избирательных комиссий. В формировании избирательных комиссий я думаю Минюст, который убежал, я думаю, вряд ли согласится.

Федотов:

Причем минюст убежал не весь, вот Анна Николаевна.

Удод:

Самая смелая часть, да. В некоторых странах, например, в Румынии, в формировании избирательных комиссий принимают участие в судьи. Судья воспринимается как более-менее грамотные и нейтральные игроки. Там есть определенные но. Но, тем не менее, участие нейтральных организаций, нейтральных представителей, нейтральности какой-то, нейтральности в формировании комиссии - тоже обеспечивают избирательное право. Я думаю, что, по нашей сложившейся практике, вряд ли Минюст хочет убирать формирование избирательных комиссий, но, наблюдение за проведением выборов,  если вы оставите в политической деятельности, будет конфликтовать со всеми теми документами, которые я только что зачитал. Но у нас есть выход. К политической деятельности не относится социальная поддержка и защита граждан. Мне непонятно, что это за защита граждан. Видимо как часть растительного и животного мира, или там  радиационная  защита, или   психическая  защита. Я думаю, что, может быть, защиту прав граждан туда можно было бы вписать. Это когда, например, была бы формулировка о том, что к политической деятельности не относится защита общепризнанных прав граждан, включая гражданские и политические права: то есть в принципе понятно, что несчастных людей,  детей без родителей, инвалидов, и еще других каких-то несчастных людей нужно защищать. Они обездоленные, у них меньше возможности обеспечить свое существование, но нам  не нужно забывать и  про остальных 140 миллионов населения этой страны, права которых тоже часто, как деятельность «Голоса»,  надеюсь, показала, нарушаются. Поэтому вот туда вписать:  Включая гражданские политические права,  которые распространяются на всех, и туда уже входит и экология. Безответственная власть часто вредит экологии, часто вредит медицине, безответственная  власть не  строит детские сады. Безответная власть не делает, а ответственная делает, осталось сделать все хорошо. Поэтому, если мы сможем сделать так, чтобы у нас была ответственная перед нами власть, путем честных и прозрачных выборов. Я думаю, что от этого выиграют все обездоленные, и все остальные не обездоленные 140 миллионов населения этой страны. Вот у меня такое предложение, и еще, к сожалению, представители  власти убежали, я понимаю, почему нас боятся.

Федотов:

Почему вы все время говорите, что они убежали? Они никуда не убежали.

Удод:

Ну, хорошо, где-то здесь прячутся и подслушивают.

Федотов:

Де не прячутся. Анна Викторовна, вот пожалуйста. Анна Викторовна Котова, - не прячется.

Удод:

Из Думы. Из Думы, нет, я про политиков. Я не трогаю наших чиновников,  я хочу сказать про политиков.

Федотов:

Значит, по проекту Минюста, мы все здесь политики.

Удод:

«Единая Россия» обладает административным ресурсом в большинстве случаев. И в большинстве случаев вот так вот получается, что они  нарушают избирательные права граждан, и мы вынуждены сожалению об этом говорить. Но иногда случаются казусы, как было в Санкт-Петербурге, когда членов  «Единой России» снимали с избирательной комиссии, пользуюсь административным ресурсом. И мы за них заступались, вот лично я писал статьи и распространял информацию, как мог. Ну да, на самом деле там всякая грызня. В общем, не хочу вас окунать вас в эту политику, просто я хочу сказать что ситуация меняется. И я хочу им сказать. Вам это, наверное, интересно, смена власти это - общественные процессы. Вот я знаю, что в Грузии есть наши коллеги, которые раньше, как «Голос» наблюдали за выборами  и защищали  слабеньких оппозиционеров. Теперь слабенькие оппозиционеры взяли власть.  И теперь они защищают тех, кто раньше был у власти. То же самое в Молдавии происходило. Защищали этих самых социалистов от коммунистов, потом власть переменилась, и теперь наоборот.

Извините, все, я ухожу. Поэтому, господа политики. И учтите, когда-нибудь придется защищать и  вас. И для этого существует «Голос». Спасибо.

Федотов:

Спасибо большое. Игорь Борисович Борисов. Пожалуйста.

Игорь Борисович, это я не специально вас так соединился с предыдущим оратором. Подготовиться Шамбуровой Ольге. Ассоциация юристов за гражданское общество.

Член Совета, Игорь Борисович Борисов:

Коллеги, во-первых, спасибо что остались, не ушли, несмотря на время.  Поэтому, независимо от того, какая аудитория,  хотелось бы сказать и высказаться, и поблагодарить всех, кто участвовал  в этой работе. 

Первое, что хочу сказать - что идет нормальная дискуссия. То есть, у любого правила, любого закона, любой нормы всегда будут противники. То есть это правило жизни, правило социума.  Какое правило не устанавливай, всегда будут выходить те, которые будут критиковать, которых оно ущемляет - это нормальный процесс. Вопрос в том, что  всегда есть пессимисты и оптимисты, которые смотрят на это правило, кто-то ищет что-то позитивное в развитии этой нормы, другие говорят, что ничего не нужно регулировать. У нас слово СВОБОДА  - вот такими буквами.  Уберите все законы - мы будем жить так, как нам диктует,  причем не нам, а мне лично диктует моя совесть. И, к сожалению, мы такое видим. Я считаю, что даже с точки зрения  регламента ведения нашего совещания.  Оно все-таки должно быть по регламенту цивилизованного общества. А не полная свобода когда выскакивают, берут слово без председательствующего, и так далее.  Но речь не о том -  моя позиция в том плане, что то, что сделано и пройден уже путь в рамках регулировании общественной организации, -  он не проходит бесследно. Знаете, как принимались эти поправки. Что дальше происходило, в том числе с участием нашего Совета. Пошла какая-то реакция, давление властей, подключаются СПЧ, выходит на Президента, даются поручения, принимаются какие-то поправки. Да, проблемы остаются. Но давайте обрежем вот эти вот всплески, которые позитивные, которые говорят: "Идеально. Давайте принимаем сразу в трех чтениях это правило". И те, которые говорят, что не надо вообще ничего принимать. Ну, как делается в любом социологическом исследовании,  эти всплески, и левые, и правые обрезаются, и мы получаем какую-то выборку. В принципе, чем мы здесь и занимаемся. На стыке законодателя, правоприменителя и гражданского общества. Давайте попытаемся выработать дальнейшие пути взаимодействия, развития государства в  лице чиновников нашего гражданского общества, которое является частью государства. Посмотрим все-таки, что на сегодняшний день в сухом остатке. К чему мы пришли? И что достигнуто позитивное? Хотел бы обратить внимание, что, во-первых, с моей точки зрения, понятно, я уже подчеркнул, что не все могут согласиться, что мы пришли к определенному общественному консенсусу. В рамках и сегодняшней дискуссии, в том числе, обрезая эти крайние позиции, крайние  мнения. Смотрите, к каким выводам я пришел.  Что  политическая деятельность, в отличие от участия во власти, как термин это используют и концептуалисты, как мы признаём - предмет гражданского общества, и государственные органы могут заниматься посредственным финансированием, и иностранные неправительственные организации тоже. При этом, процесс должен быть публичным и открытым. Вот в этом,  наверное, точки соприкосновения, в чем мы сходимся, и что мы уже сегодня говорим, что это да, это можно. Но надо дальше продвигать. Второе.  Эти правоотношения на этом стыке должны регулироваться законом.  И организации, занимающиеся политической деятельностью, должны получать специальный статус, и  об этом должны знать наших граждане. Вот сейчас я дальше дойду именно по термину.  То есть точки, к которым мы  пришли в результате деятельности нашего Совета. Этот статус могут получать НКО организации при двух условиях. Первое – это, естественно, иностранное финансирование. И второе - это участие в политической деятельности. Вот здесь у нас может быть и возникают развилки, на которых мои коллеги останавливались. У нас возникают вопросы, в частности, в понимании того, что такое политическая  деятельность. Я считаю, опять же в результате Михаил Александрович, и вашей работы. Елена Тополева-Солдунова, вы,  участвуя в работе этой группы,  достигнули правильных подходов, которые надо продолжать дальше совершенствовать. Речь идет о соблюдении комплекса нескольких условий - сфера, форма, цель.  То есть, которые должны применяться в рамках развития формулировки политической деятельности, какие  организации должны привлекаться и вводится в статус. Причем, я  еще раз повторюсь, благодарен тому, что сегодня проходит общение. Мы увидели негативные примеры включения социально ориентированных НКО, которые действительно занимаются, и об этом послушали, как бы публично послушали представителей власти, и правоприменителей, что из этого может получиться. Но при этом, во-первых у нас есть определенные разногласия. Причем, разногласия разного спектра. Мы должны продолжить эту работу. Сегодня прозвучали выступления от представителей, как я понимаю организации, которая тоже может, или попала, или попадает под статус иностранного агента. Что надо вплоть до того, что расширять субъектный состав иностранных агентов. Вводить туда и государственные органы, и коммерческие организации, и физические лица. Это вот крайние предложения, которые я считаю надо отсекать, и продолжать все-таки заниматься конструктивом.

Есть какие-то редакционные поправки, конструктивные, я думаю, тоже надо их собрать. Например, переставить цели вообще, чтобы читалось с юридической техники более правильно. То есть  - цель, сфера, форма. Это должно звучать. Но мы опять же должны понимать, уважаемые коллеги, в рамках  работы над этой поправкой, какую задачу поставили. Мы прекрасно понимаем, для чего существуют наши СПЧ, для чего приглашаются эксперты. Я так понимаю, во всяком случае, это мое убеждение, может кто-то согласится  -   мы развиваем свое, российское гражданское общество. Я прекрасно понимаю, что финансирование иностранными источниками в какой-то части дает, в том числе, импульс развитию российского гражданского общества. Но здесь  законодатель и исполнитель озаботились. А развивает ли иностранное финансирование, особенно в политической сфере, гражданское общества в России? Тут большой вопрос. С коллегами и партнерами, оппонентами, которые до меня выступали, мы по ряду вопросов не сходимся. И сейчас, участвуя в разработке при подготовке проектов законов на проведение выборов, переходных выборов в ДНР и ЛНР, мы столкнулись, что  позиция  оказывается не такая четкая, как мне сейчас докладывали с трибуны представители ОБСЕ по стандарту, которые проводится. Там стандартов сейчас никаких нет. Какая Всеобщая декларация прав человека для населения из жителей Донецкой  республики? Там нет. Там подход другой - там только государственная власть. Причем вы знаете, каким путем она сегодня пришла к власти имеет  право и обязанности. Не только организовать эти выборы, но также выставить своих кандидатов в эти республики, где они занимались, опять же, подчеркиваю, это не мнение совета, это моя позиция, что они занимались геноцидом собственного народа. Они также должны выдвинуть там кандидатов и  проголосовать.

Федотов:

Игорь Борисович, не отвлекайтесь, мы пять часов работаем.

Борисов:

Я понимаю. Я вместе с вами. И поэтому еще раз говорю спасибо, уважаемые коллеги, за то, что участвовали. Заканчиваю,  заканчиваем. Здесь, опять же, наверное, камень в наш огород, но я думаю, что Евгений Бобров поправит ситуацию. Сегодня выступал  уважаемый мною эксперт, причем эксперт с мировым именем. Автономов Алексей Станиславович и ему ставили вопросы.  Он честно признался: «Мне сказали сравнить. Или дать справку. Как регулируется законодательством в разных странах». И он представляет нам страны, с которыми мы не можем сегодня состязаться, но при этом, возвращаюсь к США, который имеет государственный долг на уровне бюджета некоторых европейских государств, охраняет свою внутриполитическую деятельность законом. Мы даже  несопоставимы сегодня в ситуации, условно говор, они могут тут купить пол гражданского общества. Я не имею ввиду никого, тут же все достойные люди, и, в отличии от предыдущего оратора,  никого здесь не считаю дураками.  У нас здесь сегодня собрались грамотные, умные люди. И мы как раз работаем над проектом. Даже в этом мы прекрасно понимаем, чем это чревато. Да посмотрите на севере Африки. К чему это все приводит. 

Федотов:

Мы на севере Европы, слава Богу.

Борисов:

Михаил Александрович, я тоже об этом помню.

Более того, с этой точки зрения мы прекрасно понимаем, кто сегодня может выступать донором. Да и американцы не озабочены, что их кто-то сегодня может перекупить. Они сами готовы и купить, и направить эти деньги, понимая, что живут в принципе за наш счет. В том числе вот за счет ресурсов.  У нас задача сегодня действительно отработать вот эти нормы, которые предложены. Сегодня  Минюст говорит: «Мы  сегодня выставили проект специально, чтобы обсудить эту проблематику».  Я считаю здравые предложения, которые прозвучали нужно обобщить, понять и найти меры. Вот, опять же повторюсь, цитирую, можно сказать, своих коллег: «Нужно найти какие-то сдержки и противовесы, чтобы у нас не было вот этого чиновничьего произвола». Как говорится, вот кто у нас заказыает. Сегодня губернатор заказал, завтра заказала какая-то коммерческая фирма. Может быть, действительно, это стоит более четко прописывать в методике. В рекомендациях правоприменителя, речь идет о Минюсте. Либо создавать, думать, о создании какого-то совета, который все-таки давал свою оценку при принятии решений. И в этом смысле я считаю, что мы эту дискуссию не заканчиваем. Нужно продолжать активно мониторить как и правоприменения, так  и более активно участвовать в законотворческой деятельности, привлекая, прежде всего, нашу профильную комиссию. Спасибо.

Федотов:

Спасибо. Шумбурова Ольга. Ассоциация юристы за гражданское общество.  Приготовиться Маковецкой Светлане Геннадьевне.

Исполнительный директор Ассоциации «Юристы за гражданское общество» Ольга Владимировна Шумбурова:

Можно мне с места?

Федотов:

Да, пожалуйста.

Шумбурова:

Спасибо большое. В целях экономии времени, уважаемые члены совета. Уважаемые эксперты, считаю необходимым еще раз, Анна Викторовна, сконцентрировать внимание на такой проблеме, которая сегодня была уже озвучена. К политической деятельности некоммерческих организаций не должна относиться та деятельность, которая осуществляется по запросу государственных органов, либо та деятельность, которая согласована с государственными органами. Широчайшая практика в деятельности Министерства экономического развития, когда они выступают инициатором осуществления некоммерческими организациями какой-то деятельности, описанной  в проекте, практика того же Министерства юстиции, которое в соответствии с указом президента осуществляет мониторинг правоприменения, они должны учитывать  позицию институтов гражданского общества. Опять же, здесь орган власти выступает инициатором. Предлагаем включить данную формулировку в текст проекта. На этом все. Спасибо.

Федотов:

Спасибо. Светлана Геннадьевна Маковецкая. Центр Грани. Город Пермь.

Маковецкая:

Спасибо большое. Я хотела бы начать с совершенно конкретного кейса, чтобы было понятно, почему для нас так принципиально важно обсуждение  содержания политической деятельности не применительно к тому, какие источники финансирования. … Мы были включены в реестр. При этом до конца 2013 года мы выиграли четыре суда подряд, когда прокуратура предъявила претензии. А у нас при нашей деятельности, которая называется поддержка разных форм общественного участия, не было найдено политической деятельности. Потом иностранных  источников у нас не стало, однако произошла проверка Минюста, и, соответственно,  проверяли за три года, у нас в это время был иностранное финансирование. Деятельность велась та же самая, нас включили в реестр, но через три месяца мы были исключены по нашему заявлению из реестра, потому что иностранных источников нет. То есть, не взирая на то, что говорил коллега Борисов. Значит, наша деятельность - это деятельность, которая касается общественно-полезной деятельности, связанная с участием в нормативно определенных форм общественного участия. И политическая деятельность в этом случае  заключалась в том, что я являюсь членом Общественного совета при Пермской городской Думе, членом правительственной комиссии. Так вот, мы делаем исследования, докладываем их по заказу Министерства экономического развития. Соответственно, когда мы были исключены из реестра, у нас не было иностранного финансирования, но мы по-прежнему считаемся ведущими политическую деятельность. Для меня крайне важно самой определиться в отношениях политической деятельности. Вот, например, в конце прошлого года в Перми была проверена организация «Фонд гражданское действие». Эта организация имела в течение какого-то времени, точно не знаю, иностранное финансирование. Они пригласили меня на семинар, где я рассказывала их  консультантам по поводу того, какие сейчас существуют новые формы электронного взаимодействия гражданина с органами власти, об общественных приемных и так далее. Я получила за это гонорар в размере полутора тысяч, - очень смешной, рублей, конечно. Да, со мной заключили договор и когда проверяли «Фонд гражданское действие» у них нашли политическую деятельность, нашли  иностранное финансирование. Когда они получили акт, выяснилось, что к  политической деятельности этого фонда относятся привлечение меня в качестве эксперта, от организации,  которая ведет политическую деятельность. А вот это уже ни в какие ворота не лезет! Вот почему я и говорю, что крайне важно разобраться именно с политической деятельностью. Невзирая на то, что иностранное финансирование является таким радиоактивным источником, оказалось теперь, что и конкретное лицо может являться таким же источником финансирования. Соответственно, я предлагаю, очень внимательно отнестись к тому, что мы называем политической деятельностью. Потому что сама по себе и политическая деятельность является серьезным и  важным фактором.

Вторая вещь.  Мне кажется принципиально важным, очень хорошо, что Михаил Александрович об этом сказал.  А я конечно в правительственной комиссии обязательно подниму этот вопрос. Почему не случилось нормального общественного обсуждения regulation.gov.ru этого проекта закона? Хотя можно было его обсудить не в рамках антикоррупционной  экспертизы. Потому что если был бы какой-нибудь другой вариант, конечно, мы бы  сказали о тех эффектах, которые несет такая формулировка политической деятельности. Таким эффектом я имею ввиду, что, прежде всего, у нас серьезная проблема которую можно назвать Free Rider problem. То есть все хотят, чтобы их проблемы решали, но никто не хочет участвовать решении этих самых проблем. И у нас в Пермском крае мы посчитали, нужно 680 человек, которые сейчас занимают, и заняли бы  должности во всех общественных советах, попечительских советах, в сфере участия в социальной сфере. Соответственно, мы сейчас уже посчитали, очень трудно объединениям потребителей, пациетским организациям, объединениям инвалидов, очень трудно объяснить своим членам, что делают в общественных советах, и чем занимаются там руководителя организации. Члены просят: "Вот вы порешайте конкретные проблемы, конкретному человеку помогите". И получается что это конкретно коррупция симпатии, когда ты просто заходишь и непублично договариваешься, чтобы решить конкретную проблему - это деятельность у нас является общественно полезной. А та деятельность, которая касается формирования правил, например решения вопросов по результатам отчетного контроля безбарьерной среды, относится к общественно рисковой деятельности. Потому что политическую деятельность общественных организаций я не могу никак иначе называть как  общественно рисковой деятельностью. Соответственно, когда мы привели какие-то прикидки, у нас получилось, что из 680 человек могут быть отозваны от 40% до 60% представителей разных организаций, которые три по разным причинам буду считать невозможно для себя участие в общественных  советах, которым и так тяжело дается, -  очень много работы. Соответственно Free Rider problem увеличивается. Помимо этого есть серьезные проблемы, которые теперь уже обозначу, как  проблему. Невозможно общественно-публичные пространства делать равными пространству политического информирования,  просвещения, или там политической деятельности. Соответственно у нас проблема. И невозможно общественное участие приравнивать к политическому участию. Что совершенно точно произошло в проекте, который нам представлен. Я сейчас даже не буду говорить про право человека на принятие решений, но я считаю совершенно невозможным распространение этого проекта еще и  на местное самоуправление. Потому что это просто похоронная мелодия для местного самоуправления, которое построено по совершенно другим принципам. И именно  направлено на то, чтобы граждане напрямую через свои объединения  участвовали в управлении решениями местных задач. И меня не удовлетворил ответ представителями Минюста, потому что это, прошу прощения, просто закавыка дикая. Кроме этого, я представляю, считаю, что это необоснованное расширение. А помимо этого возникают серьезные вопросы следующего плана. Я еще представляю Ассоциацию независимых центров экономического анализа. Я член правления этой ассоциации. В нашей ассоциации есть экономический центр экономического анализа, социологического, но в основном экономического. Который есть в формах некоммерческой организации и коммерческой организации. И вот мы уже 3 месяца ломаем голову, а когда  получили этот проект, вообще ломали. У нас было заседание правления. Над тем, почему те  аналитические центры, которые существуют в форме коммерческой организации, ведут  ровно такую же деятельность как  некоммерческие организации. У нас очень много деятельности с Министерством финансов, с Министерством экономики. И так далее, так далее. И конечно, где-то просматривались иностранные источники, но  сейчас  не про это вопрос. В одном случае, это политическая деятельность рисками, а в другом случае - это не политическая деятельность. Таким образом, налицо сегрегация объединений граждан по бизнесовому  принципу - создания бизнес-структуры, против объединения граждан по некоммерческому принципу общественному. Я считаю, что это крайне важно обозначить, как та вещь, которая  не может быть допущена  ни каким образом. И это именно к  политической деятельности ни к чему другому относится, и здесь еще не большая закавыка, извините, скажу, все-таки про источники финансирования -  это очень важно. Все говорят и про иностранные источники. А где проводится деятельность и иностранные источники? Если нам заказали казахское правительство деятельность, которая проводится на территории Казахстана  по поводу позитивной реинтеграции, снижения административных барьеров, и  участия объединений бизнеса в административной реформе, то почему это политическая деятельность на территории Российской Федерации? Какое это имеет отношение? Соответственно, у нас огромные количества межведомственных отношений, оценка регулирующего воздействия в рамках Евразийской комиссии и так далее. Почему этот вопрос вообще никогда не ставится? Вопрос, связанный с тем, что, в некоторых случаях, это наши собственные деньги, которые мы тратим, в Российской Федерации, или по договоренности, которые мы тратим для того, чтоб гармонизировать среду для юридических лиц в России и за территорией России.

И еще одна вещь. Все-таки, я бы хотела сказать, что при той формулировке, которая нам предложена и при той практике, которая сложилась, я плохо себе представляю, как будет обеспечено универсальное одинаковое для всех регионов право применения. Вот для меня это самая главная проблема. Даже не только потому, что, как уже здесь сказали, инициатором избирательности подхода к той или иной организации может быть давление, которое оказывают на территориальное управление Минюста региональные элиты, губернатор и так далее,. я бы сказала, что в связи с тем, что такой объем контрольной деятельности свалился на органы Минюста они не обладают достаточными методиками для того, чтобы проводить анализ соответствия той или иной деятельности на признаки политической деятельности.

 Обратите внимание, даже когда мы говорим про что угодно, про полезность этой деятельности, мы никогда не говорим про содержание этой деятельности, а только трактуем признаки. Просто содержание деятельности нужно посмотреть, а если признаки – тогда я бы хотела посмотреть на методику. Методика анализа текстов на экстремизм есть, методика антикоррупционной экспертизы, я просто называю методику, которой Минюст пользуется. Я хочу посмотреть на методику анализа на политическую деятельность, и тогда будет понятно вообще возможно это сделать или нет. А пока сейчас я бы хотела сказать, что мы получаем такое заявление от сотрудников Минюста в своем акте: «Центр грани в процессе своей деятельности создает социальные группы, способные высказывать собственное «Я», требовать удовлетворение его претензий, то есть требовать повышенного качества государственных муниципальных услуг, то есть потенциально конфликтные». Вот это что такое?

Я пытаюсь понять, чиновники вот этого ведомства знают, то, что здесь описано называется работа с референтными группами и является частью концепции открытости, постановлением правительства вменена в деятельность любому органу государственной власти Федерации. Более того, там специально описано, как нужно при этом взаимодействовать с представителями референтных групп, превращая их в референтные группы. Вопрос не в том, что мы из-за этого пострадали. Вопрос в том как случилось, что органы одного и того же уровня федеральные, не знают о том, что существуют единообразные федеральные нормы. И позволяют себе таким образом их трактовать. Из чего и следует, что обеспечить единообразное количество внятного единообразного применения столь сложных требований, которые описаны, почти невозможно. И, соответственно, хоть в рамках антикоррупционной экспертизы, это можно рассмотреть, хоть в рамках оценки регулирующего воздействия, можно сказать, что у нас создают отрицательные стимулы. Я не понимаю полезности такого формулирования политической нормы, потому что мы делаем политически рисковым, рисковым, повторяю, не в отношении иностранных агентов, такой вид общественной деятельности, который должен стимулировать и развиваться. Вот, собственно, про что я хотела сказать. И именно поэтому я и считаю, ни при каких обстоятельствах не надо рассматривать политическую деятельность только в связке с иностранным финансированием, само по себе нужно посмотреть. И теперь самое главное, Роман пострадал, он не знает, как он будет кормить своего ребенка и так далее. А я тоже теперь пытаюсь понять, если меня привлекают некоммерческие организации в качестве эксперта, я что должна делать по этому поводу? Что я должна делать? Более того, в нашем акте к политической деятельности относили высказывания не только руководителя, а совсем другого человека, причем он выступал на «Эхо Перми», и там было такое: доцент, политолог, эксперт Центра грани. Почему из всех трех был выбран только эксперт Центра Грани? Вот это усмотрения, которые очень трудно избежать, если мы не заучим требования к политической деятельности совершенно точных к тому, что является конвенциональным, то есть вокруг которого есть согласие. А это именно борьба за власть, участие в выборах в прямом смысле, участие в агитации и так далее. Спасибо.

Федотов:

Спасибо. Светлана Геннадьевна. И последний выступающий у нас сегодня – Сорокин Николай Валерьевич, Кострома. Пожалуйста. Костромской центр поддержки общественных инициатив. Один из первых, попавших в реестр иностранных агентов.

Сорокин:

Спасибо.

Федотов:

То есть один из старейших иностранных агентов. Ну, расскажите…

Сорокин:

Да, ну, во-первых, последнему выступать – не завидная доля. Потому что все уже устали и хотят, чтоб заседание завершилось. Во-вторых, все те умные мысли, которые я заготовил и хотел произнести, за эти пять часов все уже было произнесено, практически. Поэтому я очень коротко, буквально несколько комментариев.

Спасибо, конечно, Михаил Александровичу и Совету прав человека за то, что нас сюда пригласили, представителей ряда общественных организаций, которые столкнулись с этим законом. Очень приятно, что нам предоставили возможность здесь выступить.

Действительно, мы с 2013 года, когда наша организация попала под каток этого закона, когда организацию оштрафовали на 300 000 рублей, а Александра Замаряного, исполнительного директора нашей организации, на 100 000 рублей. Вот все это началось, мы приостановили нашу деятельность, судились в Конституционном суде, сейчас в Европейском, в Верховном, и так далее и тому подобное. То есть деятельность относительно этого закона стала одним из важнейших направлений нашей деятельности, потому что другим заниматься мы возможности не имеем. Наш счет блокирован, и, хотя, нас из реестра вывели в прошлом году, но 300 000 на нас штраф висит, и как его выплатить, мы не знаем, поэтому деятельность осуществлять затруднительно.

Я бы хотел обратить Ваше внимание вот на такой момент. Мне кажется, важно говорить не только о понятии политической деятельности, но и необходимости разделения понятий политической деятельности организации и политической деятельности ее членов. Потому что каждый член организации имеет право, в соответствии с Конституцией, выражать свою политическую позицию, участвовать в выборах, голосовать или быть наблюдателем. Вот, как я уже сегодня говорил, нас обвинили именно в том, что я был именно наблюдателем на выборах. Хотя я был наблюдателем совершенно от другой организации, это задокументировано, я был в направлении от другой организации, то есть я просто как волонтер, сходил и сделал доброе дело, помог проследить за законностью процесса голосования. И в результате, нашу организацию внесли в реестр иностранных агентов. И сегодня представитель Минюста, который выступал, вы слышали что сказал: «Вы же руководитель организации, вот если бы просто член организации был наблюдателем, это не так страшно». Тогда возникает вопрос: а кто является руководителем? Вот я – Председатель правления, я не являюсь лицом, действующим без доверенности, у нас таковым является исполнительный директор. То есть мы двое, как минимум, поражены в правах. А еще есть Председатель попечительского совета, на него распространяется или нет? А на просто членов правления? А на председателей ревизионной комиссии? Вот как разделить рядовых членов организации, которые имеют право в соответствии с Конституцией быть наблюдателями на выборах или вообще как то участвовать в общественно-политической жизни, и тех, кто является руководителем организации и в таком праве, получается, поражен? Дальше. Мне кажется, очень важно добиваться того, чтобы наблюдение на выборах было выведено из этого определения. Потому что, если сегодня мы говорим о том, что наблюдение на выборах – это политическая деятельность, а завтра скажут, что нельзя ставить подписи за кандидатов в депутаты. Вот, например, члены избирательных комиссий не имеют же право ставить подписи, когда собирают за выдвижение в депутаты, значит, в следующий раз скажут, что если я поставил за кого-то подпись, значит это политическая деятельность. А на следующем этапе скажут, что если во двор ко мне пришел кандидат в депутаты городского совета и я вышел на встречу с этим депутатом и что-то там сказал, значит опять же политическая деятельность. То есть получается, что активисты НКО не просто поражены в правах, мы должны шарахаться, прятаться от всей этой жизни общественно-политической, что, конечно же, я считаю неправильным.

Когда прокуратура составила свое постановление, на основании которого нас оштрафовали и внесли в реестр, там, кроме всего прочего, было написано, вот в этом тексте, что Председатель правления Сорокин Николай Валерьевич в 2004 году баллотировался в кандидаты в депутаты от Союза правых сил. Я спрашивал на заседании суда: вот у нас организация создана в 2005 году, вот какое отношение факт моей биографии от 2004 года, что я баллотировался от Союза правых сил, даже страшно сказать, кто еще баллотировался от Союза правых сил в этом зале в разные годы, какое это имеет отношение к деятельности организации? Знаете, что мне ответил судья? Это характеризует Вас как личность. Понимаете, да?

 Я не буду задерживать Ваше внимание, просто хотел обратиться к юристам, к экспертам, просто я юристом не являюсь. Мне кажется, вот эта проблема необходимости разграничения политической деятельности члена общественной организации и самой организации в целом, мне кажется, тут тоже есть проблема и над этим надо думать. Большое спасибо за внимание, и, как говорят в обществе анонимных алкоголиков, спасибо, что вы меня выслушали.

Спасибо.

Федотов:

Спасибо, Николай Валерьевич.

Должен сказать, завершая наше обсуждение, что тема с иностранными агентами располагает к шуткам и веселым анекдотам, потому что таково наше законодательство этой сфере, что  тут не пошутить просто грешно.

Я давно сказал, что я готов прост на спор доказать, что любая некоммерческая организация должна быть включена в реестр иностранных агентов. Любая организация. Если у нее на счете есть хотя бы один рубль, то я готов доказать, что она является иностранным агентом. Потому что даже занятия производственной гимнастикой можно признать политической деятельностью. Ну если уж можно признать политической деятельностью размещение рекламы в защиту сберегающего землепользования, знаете ли… С политикой все. Это, конечно, очень интересно. И наша сегодняшняя дискуссия, которая продолжалась почти шесть часов, с чем я вас и поздравляю, до рекорда мы не дошли, у нас были заседания и подольше, рекорд не поставили сегодня. Но дискуссия была очень серьезная. Я очень благодарен представителям Минюста, прежде всего, конечно, Владимиру Александровичу Титову за то, что он больше двух часов отвечал на вопросы. Вопросы были острые, тяжелые, сложные, если бы у нас на защите диссертации задавались такие вопросы, то у нас кандидатов и докторов наук стало бы значительно меньше. Вот Астамур Анатольевич Тедеев может это подтвердить. Там и вопросов меньше, и вопросы полегче. Поэтому, Анна Викторовна, передайте Владимиру Александровичу мою огромную благодарность. И, во-вторых, я очень благодарю Анну Викторовну Котову, заместителя директора департамента за то, что она отсидела от первой до последней минуты и вытерпела все те уколы, и все те стрелы и копья, которые летели в адрес Минюста. Что здесь только не прозвучало… ну, молодец, Анна Викторовна, вы стоически это выдержали, я понимаю. И теперь, я надеюсь, мы перейдем к следующей части нашей работы.  У нас есть выработанная технология  после завершения специального заседания, посвященного той или иной теме, профильная постоянная комиссия совета готовит проект рекомендаций. Я прошу Елену Андреевну в течение недели постараться подготовить эти рекомендации, которые мы могли бы поставить на голосование Совета, дальше передать Президенту. Если есть желание сделать какое-то объявление, пожалуйста, Наталия Леонидовна, сделайте объявление. Я только сделаю маленькое объявление, что члены Совета при регистрации получили проекты двух документов по изменению регламента и по изменению постоянной структуры Совета, я попрошу посмотреть эти предложения и высказаться по ним в нашей внутренней рассылке. Здесь нет никакой срочности, мы не должны принимать это решение сегодня, но эти вопросы возникли на совещании руководителей постоянных комиссий, потом на заседании президиума. Давайте сейчас постараемся их решить, потому что это вполне реальные и насущные проблемы. Хотя, я должен сказать, что один из членов совета ко мне уже подошел  и в проекте Поправки в регламент 2 пункта сразу вычеркнул. Сказал, что я категорически против. Ну, ничего, у нас не один человек голосует, все-таки, а значительно больше, все члены Совета. Так, пожалуйста, Наталья Леонидовна, Вам слово.

Евдокимова:

Я просто хотела сказать, вот сейчас неприятное событие. Суд вынес решение о ликвидации «Агоры». Элла Михайловна Полякова позвонила вот только что и сказала, что слышала по радио.

Федотов:

Она слышала по радио, а я видел в Твиттере и попросил Чикова, чтоб он объяснил из-за чего. Он написал, что из-за статей, которые были размещены на сайте СПЧ. Елена Андреевна, Ваша комиссия должна заняться и этим вопросом тоже. Я думаю, что как только мы получим решение Верховного суда Татарстана, у нас же есть еще и следующая инстанция – Верховный суд Российской Федерации, а там может быть и другое решение. И теоретически, и практически у нас бывало.

Коллеги, спасибо всем и до новых встреч.