Евгений Бобров в эфире ОТР рассказал о проблеме многолетней нехватки доступного жилья в Москве очередникам
С 1 июля 10 многодетных матерей - жилищных очередников объявили голодовку в приемной "Единой России" в Банном переулке в знак протеста против излишне коммерциализированной жилищной политики властей, вынуждающей их ожидать улучшения жилищных условий, по подсчетам жителей, почти 100 лет. Программа с участием Евгения Боброва была посвящена их проблемам.
5 июля 2016Заместитель председателя Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека Евгений Бобров вчера принял участие в программе "ОТРажение", посвященной проблемам мнгодетных очередников в Москве.
ВИДЕОЗАПИСЬ ПРОГРАММЫ
КОММЕНТАРИЙ ЕВГЕНИЯ БОБРОВА
Вчера поучаствовал в передаче на ОТР о проблеме многолетней нехватки доступного жилья в Москве очередникам http://www.otr-online.ru/programmi/segodnya-v-rossii-27580/luiza-martyanova-i-55810.html
С 1 июля 10 многодетных матерей - жилищных очередников объявили голодовку в приемной "Единой России" в Банном переулке в знак протеста против излишне коммерциализированной жилищной политики московских властей, вынуждающей их ожидать улучшения жилищных условий, по подсчетам жителей, почти 100 лет.
На жалобы граждан о наличии в столице множества бесхозных государственных пустующих квартир и хроническом неосвоении денежных средств, выделяемых многодетным по программе субсидий на приобретение жилья, Департамент городского имущества Москвы направляет стандартные ответы, а прокуратура самоустраняется, направляя жалобы граждан ... в сам Департамент и не осуществляя надлежащего контроля за их рассмотрением.
Подняты вопросы непрозрачности процедуры распределения жилья, необъяснимого ежегодного увеличения номера в очереди, непредоставления в Москве земельных участков многодетным семьям и др.
Ранее Совет неоднократно рассматривал эти проблемы и обращал внимание главы государства и органов власти на многочисленные нарушения при снятии москвичей с жилищного учета, необходимость скорейшего формирования фонда субсидируемого государством доступного арендного и маневренного жилья (при относительно невысокой себестоимости его строительства за счет привлеченных средств), необходимость развития системы жилищно-строительных кооперативов, увеличения доли наемного жилья в ФЦП "Жилище", совместно с Минстроем России Советом разработан и согласован с ГПУ Президента РФ законопроект об урегулировании проблем жителей бывших ведомственных общежитий.
Недостаточный и несвоевременный учет ряда предложений Совета органами власти приводит к столь крайним формам протеста.
СТЕНОГРАММА ПЕРЕДАЧИ
Ксения Сокурова: В этом часе мы поговорим о ситуации, которая сложилась с многодетными очередниками Москвы. 1 июля они начали бессрочную голодовку в знак протеста против бездействия и произвола чиновников Департамента городского имущества Правительства Москвы. Дело в том, что при существующих темпах выдачи жилья многие очередники получат положенные им по закону квартиры лишь через 90 лет. На сегодняшний день заложниками ситуации стали более 80 тысяч московских семей. Ведомство не только многократно урезает статью расходов на поддержку очередников, но и отказывается в полной мере реализовывать те средства, которые выделены.
Денис Чижов: Разбираться в этом вопросе будем с нашими гостями. В студии: Луиза Мартьянова, председатель общественной организации "Очередники Москвы" – здравствуйте.
Луиза Мартьянова: Здравствуйте.
Денис Чижов: ВКонтакте Вы как "Луиза Солнце" зарегистрированы, да? И Евгений Александрович Бобров – заместитель председателя Совета по правам человека при Президенте России.
Ксения Сокурова: Здравствуйте.
Евгений Бобров: Здравствуйте.
Денис Чижов: Вы, я так понимаю, занимались этим вопросом или сейчас занимаетесь? Вы нам по юридической, что ли, части, по фактам будете консультировать?
Евгений Бобров: Да, мы давно занимаемся этой тематикой. И есть что сказать.
Денис Чижов: И сейчас продолжаете, да.
Ксения Сокурова: И вот голодовка, о которой идет речь – она ведь продолжается, да?
Луиза Мартьянова: Да, она продолжается.
Денис Чижов: Сколько человек в ней принимает участие?
В голодовке принимает участие 10 человек. Также нас поддерживают неравнодушные очередники, жители Москвы
Луиза Мартьянова: В голодовке принимает участие 10 человек. Также нас поддерживают неравнодушные очередники, жители Москвы – они постоянно находятся рядом с нами; общественники к нам ходят, депутаты. Но голодают 10 человек.
Денис Чижов: Голодовка проходит в домашних условиях, или акция уже началась возле офиса?
Луиза Мартьянова: Голодовка проходит у штаба "Единой России" – в Банном переулке, д. 3.
Ксения Сокурова: Кстати, на месте событий побывал и наш корреспондент Александр Денисов. Давайте посмотрим.
Александр Денисов: Мать пятерых детей Лариса Дроздова впервые в жизни задерживает полиция.
- На каком основании вы ее задерживаете?
Александр Денисов: Вместе с Ларисой посадили в автозак и увезли в отделение еще 9 многодетных матерей, которые устроили голодовку у офиса "Единой России" в Банном переулке. Они требуют выплатить положенные им по закону субсидии на приобретение жилья с большей чем у них сейчас площадью. Матери встревожены, что их очередь за два года не продвинулась и даже выросла: кто в 2014 году был в первой тысяче ожидающих, сейчас оказался семитысячным. Офис "Единой России" они выбрали, потому что не знают, куда еще идти, и потому что здесь в 2013 году уже голодали многодетные матери, которым в итоге выплатили субсидию. В отделении задержанные провели всю ночь. Под утро вновь появились в Банном переулке.
- Мы очень устали, не ели, не спали.
Александр Денисов: После бессонной ночи многодетные нарушительницы сменили тактику: у офиса "Единой России" теперь сидит только одна из них – по закону одиночный пикет не является нарушением. Все остальные – в сквере напротив.
- У нас вот на данный момент такой вот лагерь. Вот мое место, вот мой матрасик. Сегодня мы пытались здесь отдохнуть. Пьем только воду. У нас здесь есть влажных салфеток очень много, полотенца, пледик – ночью так было прохладно, накрывались; панамочка, чтобы от солнца; ну и одежда, чтобы переодеться.
Александр Денисов: Каждый час пикетчицы сменяют друг друга.
- Девчонки, кто у нас следующим идет на пикет-то?
- Надя не была еще.
Александр Денисов: У Надежды Зверевой шестеро детей.
- Любому человеку всегда страшно. Ну и иду, мы здесь все собрались, нам здесь всем страшно.
Александр Денисов: За Надежной к офису "Единой России" увязались двое блогеров, что для нее не очень хорошо, так как это уже не одиночный пикет и всех может забрать полиция. Надежда пристраивается с плакатом возле ступеней и сидит молча. Любой разговор, даже со случайным прохожим, уже митинг. В сквере в это время кто прилег поспать, кто книжку почитать, что, конечно, не могут себе позволить мужья голодающих. Супруг Ларисы Дроздовой Илья с пятерыми детьми вернулся с прогулки в свою двушку на Волжском бульваре. Кормит овощным пюре самую младшую – годовалую Олю.
- Давай-давай, за маму. За маму.
Александр Денисов: Дроздовы живут прямо как японцы – по строгому распорядку, со списком обязанностей. Сейчас очередь Вали мыть за всеми посуду. Свои 56 метров семья научилась использовать по максимуму.
- Это наши кровати, мы здесь спим. Здесь, наверху, сплю я, а внизу спит мой брат Миша. Остальные в другой комнате.
Александр Денисов: В другой комнате помимо еще троих детей и родителей живет дедушка – он разгадывает сканворд, не обращая внимания на игры внуков.
- Мы не можем тут в прятки и в догонялки играть.
- Догонялки на улице. Спрятаться действительно негде.
- Ну да.
Александр Денисов: Пока все дети несовершеннолетние, Дроздовы могут рассчитывать на стопроцентную субсидию – это 90400 рублей на покупку каждого квадратного метра. Когда дети повзрослеют, семью, конечно, не вычеркнут из очереди, но Дроздовы уже не получат стопроцентную господдержку, а лишь часть нужной суммы. И купить на нее квартиру нереально. Поэтому и Лариса Дроздова, и другие матери планируют голодать, пока им не выплатят субсидии. Сегодня участница пикета Луиза Мартьянова потеряла от голода сознание. Врачи "скорой" привели ее в чувство, но от госпитализации она отказалась.
Денис Чижов: От госпитализации отказалась и пришла к нам в эфир. Как Вы себя чувствуете?
Луиза Мартьянова: Ну, нормально. Пока живу.
Денис Чижов: Хорошо. Во-первых, сначала поясните, что Вам по закону полагается?
Луиза Мартьянова: Дело в том, что раньше по закону полагалось много что для многодетных, поддержка реально была.
Денис Чижов: В плане жилья?
Луиза Мартьянова: Да, жилищная политика была очень хорошей для многодетных семей. Но вот сейчас почему-то все льготы урезали, жилья не предоставляется, и даже эта субсидия – была отдельная очередь на нее для многодетных семей…
Денис Чижов: Субсидия на?
Луиза Мартьянова: На покупку жилья. И эту очередь тоже убрали, и сейчас многодетные стоят в общей очереди. 90 лет нам ждать.
Денис Чижов: А раньше очередь была не общая, как-то разделяли?
Луиза Мартьянова: Дело в том, что субсидии – это возмездная программа, ее регламент устанавливает Правительство Москвы. Это не социальное жилье, это не бесплатные квартиры. Это лишь поддержка, потому что стоимость квадратного метра – 90400 рублей. Естественно, мы знаем, что в Москве за эту сумму не купить жилье.
Денис Чижов: Остальное вы добавляете сами?
Луиза Мартьянова: Да, остальное мы добавляем сами. Это только мера поддержки. Поэтому она не ущемляет права других очередников.
Ксения Сокурова: Луиза, а Вы знаете, как ситуация обстоит в других регионах? Потому что к нам, например, часто приходит информация о том, что власти выдают земельные участки для многодетных, где-то можно поселиться на селе – тем более для большой семьи иметь, допустим, приусадебный участок является большим подспорьем.
Луиза Мартьянова: Да, конечно. Но вот Москва, видимо, какой-то отдельный регион. Несмотря на то, что в федеральном законодательстве предусмотрена выдача земли многодетным, до сих пор не принят региональный закон, который будет регламентировать данное требование. В нем сказано, что, возможно, если нет земли у города, возможно предоставление иных мер жилищной поддержки многодетных семей. В частности, возможно первоочередное право на жилье, так как многодетные семьи нуждаются в большой квартире. Но вот правительство пока что не идет на диалог.
Денис Чижов: Ксюш, давай зададим вопрос нашим зрителям , чтобы мы узнали ситуацию в целом по стране – позвоните нам либо напишите на номера, указанные на экране. Лично вы получили поддержку жилищную? Если получили, дозвонитесь, расскажите, легко ли вам было добиться расширения квадратуры. Если вы многодетный очередник были и получили жилье – расскажите, есть ли вообще такие люди, кто действительно уже добился правды, добился своего. Не важно, в каком регионе вы находитесь – звонки бесплатные, СМС-сообщения бесплатные.
Ксения Сокурова: Ну и нам интересно знать, какая еще поддержка оказывается в регионах именно многодетным семьям – пожалуйста, пишите нам, звоните.
Денис Чижов: Ну и Евгений Александрович, давайте тогда вопрос Вам. Что конкретно не делает Департамент городского имущества Москвы? Произвол в чем? Они не делают что-то?
Евгений Бобров: Здесь нужно проблему разделить на две части: федеральное законодательство и законодательство московское. По старому Жилищному кодексу, многодетные имели право на первоочередное получение жилья по договору социального найма. То есть было внеочередное, первоочередное, и были общие очередники. Вот это первоочередное было отменено по всей России. Москва как самый богатый субъект могла бы что-то же для очередников сделать, для многодетных. Москва установила свои муниципальные программы субсидирования жилья, приобретаемого им в собственность. Но настолько мало денег дают год от года. И эти деньги еще и экономятся – больше половины не расходует Департамент городского имущества, и здесь прокуратура уже должна давать оценку, почему.
Денис Чижов: Не расходуется? Департаменту выделяются деньги – это целевое финансирование?
Евгений Бобров: Это целевые деньги.
Денис Чижов: На что? – на жилье или на поддержку в общем?
Евгений Бобров: На субсидии конкретно многодетным.
Денис Чижов: Многодетным, но не только на жилье, а на еще какие-то?
Департамент городского имущества Москвы больше половины целевых денег не расходует, ссылаясь на то, что четырех- и пятикомнатные квартиры никому не нужны. Как не нужны? Как раз многодетным-то они и нужны!
Евгений Бобров: Только на жилье. И я говорю о многодетных, прежде всего о многодетных, раз у нас такая проблема. И департамент больше половины этих денег не расходует, ссылаясь на то, что четырех- и пятикомнатные квартиры никому не нужны. Так как же не нужны? Как раз многодетным-то они и нужны.
Ксения Сокурова: Хорошо, а у меня вопрос: 10 тысяч квартир ежегодно строит Москва за бюджетные деньги – для кого тогда?
Евгений Бобров: Вот вопрос, действительно – для кого. Потому что очередникам из них достается только 3.5 тысячи. Притом, что те же 3.5 тысячи Москва каждый год снимает с учета.
Ксения Сокурова: Это общая очередь?
Евгений Бобров: Общая очередь. Те же 3.5 тысячи Москва каждый год снимает с учета. И здесь мы и с президентом говорили, и поручения генпрокурору были – проверить, насколько это все законно. Генпрокуратура установила, что сотни семей из этих 3.5 тысяч каждый год снимались незаконно. Последовали иски в суды, но здесь у нас идет коллективная безответственность должностных лиц Департамента городского имущества, да и Правительства Москвы. Потому что, по моему мнению, если суды признали такую практику незаконной, на следующий же день начальник Департамента городского имущества должен уведомить всех чиновников, чтобы больше так не делали. В противном случае – ответственность, штраф и отстранение от должности с запретом ее занимать в течение определенного времени. Этого, к сожалению, нет. Если действия признаются незаконными, то человек имеет право на компенсацию – к сожалению, за счет средств бюджета, а не из кармана этого чиновника, а заодно и его начальника.
Денис Чижов: Ну и, чтобы быть объективными, мы, конечно, приглашаем в наш эфир представителей Департамента городского имущества Москвы, чтобы вы могли ответить – может быть (может быть), наши гости говорят неправду. Ответьте, приходите к нам, потому что пока ответа нет, пока какие-то отписки, как я понимаю. Но Департамент городского имущества говорит, что программа не востребована. Они какие-то документы предоставляют Вам? У Вас есть бумаги на руках, отписки эти?
Луиза Мартьянова: Да, у нас есть на руках отписки. Допустим, если говорить о субсидии, то встало именно на эту программу 8 тысяч москвичей, но почему-то гражданин Ефимов говорит…
Денис Чижов: Ефимов – это?
Луиза Мартьянова: Это начальник Департамента городского имущества. Он говорит, что данная программа не востребована, несмотря на то что у нас на руках отписки о том, что 8 тысяч встали на эту программу.
Ксения Сокурова: В смысле он просто говорит об этом?
Луиза Мартьянова: Да, он говорит об этом в официальном интервью, которое размещено на сайте Департамента городского имущества.
Ксения Сокурова: А что за ситуация с пустующим вторичным фондом и заселением какими-то посторонними людьми этих квартир?
Луиза Мартьянова: Да. Дело в том, что существует такой вторичный фонд. Он пустующий: квартиры отходят городу – допустим, после смерти одинокого человека. Но город должен выделять очереднику данную квартиру, но он почему-то ее не выделяет, и располагаются там приближенные к власти люди.
Ксения Сокурова: У Вас есть какая-то точная информация на этот счет?
Луиза Мартьянова: Дело в том, что журналисты ходили по списку, который достала Соломатина – это депутат муниципального района Сокольники. И были там граждане незаконно проживающие.
Денис Чижов: Не многодетные?
Луиза Мартьянова: Нет, не многодетные.
Евгений Бобров: Ксения, у нас есть информация, что это миллионы, миллионы квадратных метров пустующего жилья. Часть из них в частной собственности, часть – в муниципальной, часть – в федеральной. И больше сотни, а то, может быть, даже и сотни домов, которые просто никому не принадлежат – ни Москве, ни Российской Федерации. Это прежде всего бывшие ведомственные общежития, бывшие служебные дома, которые после приватизации никому не стали принадлежать. Хотя там люди живут еще с советских времен, вселены по ордерам. И вот у этих людей наибольшие проблемы – там у них крепостное право фактически. А где если есть свободные помещения, туда подселяют других людей – начинается просто самоуправство.
Денис Чижов: Узнаем, какую поддержку получают многодетные семьи в России. И у нас на связи Вячеслав – он готов рассказать, как обстоят дела в Выборге.
Зритель: Да-да, я готов поделиться.
Денис Чижов: Пожалуйста.
Зритель: Значит, Выборг – у меня уже четверо внуков, дочечка родила детишек. В свое время, когда их было уже трое, подали документы. Выдали документы и выделили участок, но уже два года прошло, и до сих пор там ни дорогу не могут сделать, ни подвести коммуникации, а без электроэнергии и без дороги там что-то начинать строить очень трудно. Участков выдали много, однако всего, наверное, одна-две семьи поставили вагончики: одни из них фундамент сделали, другие тоже вагончик поставили. Но дорог, ничего нет. И, конечно, так как местные власти, видимо, там с трудом с деньгами управляются – нет средств на выполнение вот этих работ по электричеству и дороге – то, конечно, тяжело. В двух комнатах – а мы вынуждены с бабушкой снимать рядышком. Так что вот такая у нас помощь.
Денис Чижов: А в администрации Вам называют какие-то сроки конкретные?
Зритель: Ну я вот сейчас точно не отвечу на этот вопрос, потому что как бы идет разговор, переписка идет, люди активные ходят, спрашивают, добиваются чего-то. Но пока что вот 2 года – и не видно, чтобы прокладывались дороги, электричество провели. Я ответ не могу сказать, какой сейчас был последний, на когда и что обещают. Пока не знаю.
Денис Чижов: Спасибо большое – Вячеслав о ситуации в Выборге. Ну, как видите, проблема приблизительно та же: ходят, продолжается процесс, отписки.
Луиза Мартьянова: Да, ситуация по всей России одинаковая, к сожалению.
Денис Чижов: Ничего конкретного.
Ксения Сокурова: Вы знаете, у нас вот есть вопрос от зрителя: "Почему бы вам не продать вашу маленькую квартиру в Москве и не купить в другом регионе целый огромный дом?" Как решение проблемы.
Денис Чижов: Заниматься сельским хозяйством.
Луиза Мартьянова: Но вот дело в том, что я, допустим, живу в коммуналке, у нас комната 18 квадратных метров. Я живу с мамой, с моим братом, моими тремя детьми в одной комнате. Ну продам я за 2 миллиона эту комнату – куда я могу поехать с такой большой семьей?
Денис Чижов: За два миллиона можно купить в регионе, я думаю, какой-нибудь большой дом в деревне.
Получается прямой геноцид москвичей. Москвичей выживают
Луиза Мартьянова: То есть это получается прямой геноцид москвичей. То есть москвичей выживают.
Денис Чижов: Ну в Москве людей-то в принципе немало, я думаю.
Луиза Мартьянова: А, ну то есть нас будут заменять приезжими, да, а москвичи должны уезжать из Москвы? Это прямой геноцид москвичей.
Денис Чижов: Понятно.
Евгений Бобров: Если законодательство позволяет улучшать их жилищные условия, то почему бы не исполнить это законодательство? Тем более если деньги выделяются.
Денис Чижов: То есть деньги выделяются, проблема не в деньгах – в кои-то веки проблема не в деньгах, а в их расходовании.
Луиза Мартьянова: И квартир много.
Денис Чижов: Так. А какие Ваши следующие шаги с голодовкой? Она не может длиться вечно в любом случае, да?
Луиза Мартьянова: Да, конечно. Мы ждем, что Правительство Москвы, "Единая Россия" выйдет с нами на конструктивный диалог и все-таки будет решена проблема.
Денис Чижов: Решение для Вас – это исключительно получение конкретных субсидий в каком-то размере, или Вы готовы на какие-то компромиссы?
Луиза Мартьянова: Нет, на самом деле, у нас много требований, так как проблема очень большая с Департаментом городского имущества. Очередники стоят больше 25 лет и не многодетные. То есть квартиры есть однокомнатные, двухкомнатные, которые подходят очередникам более поздних годов постановки – они тоже должны быть им выданы. Многодетным должна быть отдельная очередь на субсидии. Должен быть общественный контроль очереди, так как незаконно скрываются списки очередников, незаконно скрываются факты предоставления жилья. Непонятно, кому предоставлено жилье построенное. То есть требования у нас есть, и мы надеемся, что департамент все-таки услышит нас.
Денис Чижов: А кто с Вами в одной очереди? Это какие категории еще граждан? Там все-все подряд?
Луиза Мартьянова: Да, все нуждающиеся, у кого площадь меньше норматива – меньше 10 квадратных метров на человека.
Денис Чижов: А кто эти люди?
Ксения Сокурова: Инвалиды.
Луиза Мартьянова: Да, инвалиды, в частности. Многодетные матери. Матери-одиночки. То есть все в одной очереди.
Евгений Бобров: Там как раз абсолютно все, потому что все остальные – чернобыльцы, МЧСовцы и прочие являются федеральными льготниками идут отдельно. А это самые такие неблагополучные, которые 25 лет реально будут стоять.
Ксения Сокурова: Давайте мы, наверное, вернемся к этой теме чуть позже, потому что здесь еще есть масса СМС-сообщений из регионов – нам начали зрители писать о том, какую поддержку они получают.
Денис Чижов: Мы сейчас как раз разберем сообщения, почитаем, отфильтруем, чтобы вам какую-то выжимку дать. С нами сегодня Луиза Мартьянова, председатель Общественной организации "Очередники Москвы", и Евгений Александрович Бобров, зампред Совета по правам человека при Президенте России. Говорим про многодетных очередников города Москвы. Ну а сейчас новости.
БЛОК НОВОСТЕЙ
Ксения Сокурова: Мы возвращаемся в студию – говорим мы сегодня о ситуации, которая сложилась у многодетных очередников города Москвы. С 1 июля они начали голодовку. И сегодня у нас в студии Луиза Мартьянова, председатель Общественной организации "Очередники Москвы", и Евгений Александрович Бобров, зампред Совета по правам человека при Президенте России.
Денис Чижов: Зрители жалуются, что не читаем сообщения. Давайте почитаем. В Орле жалобы, крики о помощи: в Орле программа не работает, с 2011 года очередь не продвигается. С другой стороны, Галина из Москвы пишет, что "может быть, это жестоко, но когда женщина хочет иметь много детей, она должна рассчитывать только на себя; рассчитывая на себя, я смогла иметь только двоих детей, а хотела бы больше". Кстати, Луиза, я думаю, Вы не первый раз слышите такие реплики.
Луиза Мартьянова: Да, конечно.
Денис Чижов: Что Вы отвечаете обычно?
Луиза Мартьянова: Ну, во-первых, мы живем в социальном государстве. И государство обязано защищать конституционные права граждан, в частности, на жилье. Мы вроде растим будущих граждан, будущих налогоплательщиков – мы их воспитываем, мы даем им достойное образование, мы стараемся, делаем все ради них. Мы сами воспитаем, сами оденем, обуем, пропитание – все есть. Но нам нужна небольшая поддержка. То есть многодетные – это гордость страны, так как именно многодетная семья есть двигатель демографии. Рожая только минимум трех детей, будет прирост населения у страны. То есть мы заботимся о будущем, и также государство должно заботиться о многодетных семьях.
Ксения Сокурова: Я с Вами абсолютно согласна, но вот есть некая реальность, да. Вы говорите: мы живем в социальном государстве. Но конкретно Вы сталкиваетесь с некоторыми проблемами этого государства. Не правильнее ли – в том числе для Ваших детей – решать проблемы просто по факту их возникновения? Те реальные проблемы, которые реально есть? То есть вот у кого-то из тех, кто в Вашем движении, есть все-таки квартира какая-то в Москве. Можно ее продать, можно с детьми уехать в деревню, где есть свежий воздух.
Денис Чижов: Ксюша продолжает агитировать за переезд.
Ксения Сокурова: Я агитирую, Денис, за реальное решение реальных проблем, которое, может быть, стоит принять.
Денис Чижов: Так, где-то, я потерял. Вот сообщение от зрителя: "Еще раз убеждаюсь, что в деревне жить лучше: у моих родителей пятеро детей, живем в поселке, свой дом построили. Сами хозяйство, работа, природа – благодать".
Луиза Мартьянова: Мы считаем, что в регионах тоже достаточное количество людей, и они там родились, они там живут, им там комфортно. Но нам комфортно там, где мы родились – в Москве. И поэтому я не считаю, что мы обязаны продавать свою квартиру и переезжать куда-то.
Ксения Сокурова: Вашим детям комфортно?
Луиза Мартьянова: Моим детям некомфортно, но я стою на улучшении жилищных условий, я делаю все для своих детей: я работаю, мой муж работает, у меня два высших образования. Мы стараемся по мере возможности. Но мы просим небольшую поддержку со стороны государства.
Денис Чижов: Я честно вам рассказываю просто, что очень много возмущаются люди из регионов. В первую очередь: в Москве зажрались – это понятно. Очень много. Это просто чтобы Вы ни думали, что Вас все поддерживают. Мы объективно зачитываем все практически сообщения, которые приходят от наших зрителей. И очень многие зовут Вас, да, в регионы куда-нибудь, домик построить.
Ксения Сокурова: В гости.
Луиза Мартьянова: В гости мы обязательно съездим.
Денис Чижов: Я понял, я понял. Хорошо. Еще одно сообщение. Вы как люди, которые уже походили по кабинетам, может быть, подскажете человеку, как поступить: "Многодетная мама, воспитываю детей одна. Снимаю жилье, так как в нашем доме нужен дорогостоящий ремонт, но на ремонт денег не выделяется. Скажите, есть ли какие-то законы, по которым я могу получить деньги на ремонт, так как с таким пособием не могу самостоятельно сделать ремонт". Не подскажете здесь, есть ли какие-то законы?
Ксения Сокурова: Ну вот, кстати: "Земельный участок выделили, но он находится в лесу".
Евгений Бобров: Да, Москва – единственный субъект федерации, который не принял закон о выделении земельных участков до сих пор. Здесь надо смотреть, по каким основаниям требуется ремонт – аварийный ли дом, включен ли он в программу капремонта. То есть надо внимательно смотреть, и у нас сейчас будет больше вопросов, если мы будем это обсуждать.
Денис Чижов: Хорошо.
Ксения Сокурова: Давайте все-таки вернемся к Вашей проблеме. Голодовка – это, так скажем, крайняя мера. А что Вы уже сделали для того, чтобы Вас услышали?
Денис Чижов: И Вас не услышали.
Луиза Мартьянова: Да, нас не услышали. Мы обращались во все органы власти с просьбой решить данную проблему.
Денис Чижов: Вы писали запросы коллективные, письменные?
Мы жалуемся на Департамент городского имущества Москвы, но, минуя закон, жалоба попадает в сам департамент
Луиза Мартьянова: Да, мы писали коллективные письма в Администрацию Президента, Правительство Российской Федерации, прокуратуру, Следственный комитет, Департамент городского имущества, обращались к депутатам разных фракций, разных уровней. Но везде получали отписку, спущенную в сам Департамент городского имущества. То есть мы жалуемся на Департамент городского имущества, но, минуя закон, жалоба попадает в сам департамент.
Ксения Сокурова: Прокуратура может что-то сделать?
Евгений Бобров: Обращает на себя внимание, что именно прокуратура сама направляет в департамент. Когда ты обжалуешь и просишь принять меры прокурорского реагирования, прокуратура сама же направляет в департамент. И даже потом контроля никакого не осуществляет и законность не проверяет, просто самоустраняется. Мы тоже с этим сталкивались.
Ксения Сокурова: Хорошо.
Денис Чижов: А я хотел уточнить, сколько подписей под этими обращениями стоит приблизительно?
Луиза Мартьянова: Мы провели три массовых митинга, где-то порядка 500 человек на каждом из митингов было. Это все равно большое количество граждан.
Денис Чижов: Да, мы просто чтобы в цифрах обозначить для наших зрителей масштаб проблемы. 500 подписей.
Ксения Сокурова: А какое решение или какая реакция Вас удовлетворит? Поскольку вот много было отписок, сейчас Вы начали серьезную такую акцию голодовки. На каких условиях Вы готовы ее прекратить?
Луиза Мартьянова: Нам нужно, чтобы то пустующее жилье, которое уже построено – никаких бюджетных денег не нужно, жилье уже есть, оно было выдано очередникам по очереди, а также отдельную очередь на субсидии для многодетных семей. Чтобы эти деньги осваивались, так как в прошлом году из 5 миллиардов освоено 0.9 бюджета, то есть бюджет просто не осваивается. Чтобы деньги осваивались, субсидии выдавались, была отдельная очередь для многодетных. Также был общественный контроль за данной очередью.
Денис Чижов: Это такая задача-максимум, как я понимаю. А все-таки вот первые шаги, чтобы Вы просто прекратили голодовку? 10 человек должны получить квартиры? 20 или что?
Луиза Мартьянова: Нет, нам нужны письменные гарантии.
Денис Чижов: От Департамента городского имущества Москвы?
Луиза Мартьянова: Да.
Денис Чижов: Понятно.
Евгений Бобров: Тут, кстати говоря, требования вполне разумные и легко выполнимые. Например, прозрачность процедуры распределения жилья. Почему бы прокуратуре не проконтролировать эту прозрачность? И все остальное – это все понятно, это несложно реализовать на практике. Потому что деньги есть – так почему же они не тратятся по назначению? Сколько же мы будем эти бордюры-то наконец перекладывать?
Ксения Сокурова: Вы считаете, что все дело в этом?
Евгений Бобров: В том числе и в этом. Потому что столько миллиардов потратить на бордюры, и мы видим, чем занимаются многодетные, скольким людям не хватает лекарств, протезно-ортопедических принадлежностей и прочего в столице нашей родины (что уж говорить про субъекты).
Денис Чижов: Нам, ведущим, кстати, предлагают переехать жить в деревню – тоже жить за счет земли возле дома, Москва не потеряет ничего. Уважаемый телезритель, лично я выращиваю редиску и петрушку в Подмосковье. И приехал я тоже издалека, так что не надо.
Ксения Сокурова: А что за ситуация с арендой этих самых квартир, которые должны были по идее достаться очередникам?
Евгений Бобров: С арендой ситуация очень плохая – там все настолько непрозрачно, что здесь требуется, я бы тоже сказал, прокурорский контроль, потому что живут непонятные люди, начинают устанавливать порядки тем, кто до них вселен еще при советской власти, и заканчивается это весьма плачевно. Здесь, уважаемые коллеги, я бы хотел сказать о наших предложениях по расширению рынка арендного жилья. Вот у нас что получается? Если у нас себестоимость строительства жилья (конкретно Москву берем) 40-45 тысяч максимум. Луиза говорит, по данным Минстроя, 90 тысяч субсидируется им. А рыночная-то цена какая? – 150-170 тысяч. Так вот если путем перекрестного субсидирования город будет строить жилье и продавать часть по рыночным ценам, то они на эти деньги могут столько очередников обеспечить. Почему этого не делается? Если убрать все немыслимые административные барьеры… Например, в Московской области есть закон, куда входит 73 льготных категорий – там и свинокомплексы, и крематории, и чего там только нет, чтобы земля предоставлялась бесплатно под эти цели. И там нет доступного жилья. Ну спрашивается: если такая большая разница между себестоимостью и рыночной стоимостью, то хотелось бы уже что-то большее, наверное, реализовать. И многодетные как раз могли бы в этом арендном жилье жить какое-то время, по крайней мере, если бы оно субсидировалось государством. Механизм субсидируемой аренды льготным, нуждающимся категориям должен быть разработан, как за рубежом. Потому что если у государства нет денег на строительство качественного жилья, пускай тогда частники строят по механизму государственно-частного партнерства, например. А государство смотрит: качество устраивает, цена для Москвы 40-45 тысяч – хорошо, покупаем. Расселяем сюда многодетных, ветеранов, инвалидов, афганцев и субсидируем им предоставление этого жилья, пока их дом не будет построен, отремонтирован или еще что-то. Они продолжают стоять на жилищном учете, но вместо того, чтобы заниматься голодовками, живут хотя бы во временном, но качественном жилье.
Ксения Сокурова: Но, насколько я понимаю, все-таки это, скажем так, не первостепенный вопрос: если есть свободные квартиры, то главная задача сейчас – отдать их тем, кто нуждается?
Евгений Бобров: Ну конечно.
Ксения Сокурова: А потом уже можно думать о том, как пристраивать остальных очередников.
Евгений Бобров: Целые дома стоят и на первичном рынке, и на вторичном, уже фактически полностью готовые и построенные.
Денис Чижов: А где эти дома стоят? В каких районах конкретно? У Вас есть адреса конкретные?
Евгений Бобров: Адреса конкретные домов, да. Целые этажи не заселены. А есть прям полностью дома, где ни один человек не вселен. И никаких процедур не идет ни в суде, ни где-то еще, чтобы права как-то оспаривать.
Денис Чижов: А дома юридически сданы, они прошли госкомиссию уже?
Евгений Бобров: Да.
Денис Чижов: Интересно.
Ксения Сокурова: Я бы вот еще хотела спросить по поводу очереди. Есть информация о том, что и здесь не все чисто, что какие-то люди, скажем так, годами стоят на месте, кто-то все-таки получает жилье быстрее и так далее. Что за ситуация здесь?
Луиза Мартьянова: Очередь абсолютно непрозрачная. Дело в том, что очередники, которые в 1989-1990 гг. стоят на очереди – их очередь отодвигается назад. Каким образом может это происходить? Вот мне данный вопрос совсем не понятен.
Ксения Сокурова: За счет объединения, быть может?
Луиза Мартьянова: Нет, не за счет объединения.
Евгений Бобров: Мы это запрашивали, нам Департамент городского имущества ответил, что это восстанавливаются ранее незаконно снятые очередники. Уважаемые сотрудники департамента, уж мы-то все эти дела знаем. Сколько там за год восстановится? Ну не может очередь на тысячу, на две увеличиваться. Ну никак не может.
Ксения Сокурова: При этом из этой очереди таким же образом волшебным исчезают какие-то люди?
Луиза Мартьянова: Да, какие-то исчезают и получают, притом что более поздних годов постановки, минуя очередь.
Денис Чижов: Вот смотрите. В Вашем сообществе ВКонтакте "Очередники Москвы" – это официальное сообщество, я правильно понимаю? – стоит ссылка "Узнать номер в очереди". Эта ссылка на Департамент городского имущества Москвы. Здесь, смотрите, что нужно? Номер дела забить, административный округ, год постановки на учет, район. И все равно это непрозрачно? Что приходит тебе? Отписка?
Луиза Мартьянова: Нет, приходит номер в очереди. Мой номер в очереди – 72432. И все.
Ксения Сокурова: А год назад?
Денис Чижов: А потом, если он сдвинулся, то пояснения нет, почему?
Луиза Мартьянова: Да, мы должны четко знать, кто получил жилье, на каком основании он получил это жилье. Но департамент скрывает данную информацию, потому что там, видимо, есть какая-то коррупционная составляющая.
Денис Чижов: Давайте перенесемся в Сочи.
Ксения Сокурова: Да, у нас есть звонок от нашего зрителя. Елена с нами на связи. Елена, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Ксения Сокурова: Елена, какая у Вас ситуация?
Денис Чижов: Вы многодетная мать, да?
Зритель: Да-да-да, многодетная мать.
Денис Чижов: Вам помогают местные власти или федеральные?
Зритель: Абсолютно ничем. Получают раз в три месяца 2 тысячи рублей и больше ничего. Живем в городе Сочи.
Ксения Сокурова: А что у Вас с жильем?
Денис Чижов: Расширение требуется Вам?
Зритель: Нет. Ну я один раз просила, нам ответили, что у нас нет такого, чтобы нам выдавались квартиры, как я это слышала по телевизору – там люди бастуют. У нас вообще такого нет. А земельный участок с 2013 года вообще получить не можем, то есть везде ходим, бьемся. Поэтому у нас вот такая обстановка в городе.
Ксения Сокурова: Ясно. Спасибо, Светлана. Видимо, в Сочи тоже очень дорогое жилье и очень дорогая земля…
Денис Чижов: Поэтому тоже можно продать и переехать в деревню.
Евгений Бобров: С земельными участками там еще другая проблема: более-менее пригодные под эти цели земельные участки уже все распроданы, остались неудобья, болото, куда нужно еще кучу государственных денег вложить, в том числе и для постройки дорог. И вот на это денег нет.
Денис Чижов: Если Вы поможете разобраться с сообщением одного из наших зрителей: "В регионах субсидирование жилья многодетных отсутствует совсем". Это так?
Евгений Бобров: Да, фактически так. Где-то в 5 субъектах только существует: Москва, Питер, Казань, Нижний Новгород, Краснодар.
Ксения Сокурова: А вот эти земельные участки – это как раз те 5 субъектов или нет? Или это другая программа?
Евгений Бобров: Земельные участки во всех предусмотрены. Во всех, кроме Москвы.
Денис Чижов: И вот еще наш зритель пишет, что "прозрачность распределения субсидирования решает Общественный совет (имеет в виду наш зритель, полагаю, Совет по правам человека)". Неправильно?
Евгений Бобров: Нет. Совет – коллективный орган при президенте, совещательный. Он дает ему рекомендации. Но, к сожалению, немногие из них учитываются.
Ксения Сокурова: Хорошо, а какой вообще выход из всей вот этой сложной и запутанной ситуации? Потому что здесь целый клубок проблем. Какой выход видите Вы?
По очередникам мы с прокуратурой ведем работу, с тем чтобы она все-таки наладила жесткий контроль за распределением жилья
Евгений Бобров: Мы конкретные законопроекты уже с Минстроем сейчас рассматривали, согласовали, и ГПУ, Государственное правовое управление президента, с ними согласилось – по регулированию правового положения людей, вселенных еще при социализме в общежитиях, в служебном жилье, у которых много проблем. По очередникам мы с прокуратурой ведем работу, с тем чтобы они все-таки наладили жесткий контроль за распределением жилья; чтобы они конкретные предложения представили, как его можно сделать прозрачным. То есть там у нас много работы по разным направлениям идет.
Ксения Сокурова: Но прокуратура, Вы сами сказали, тоже, к сожалению, занимается, видимо, отписками.
Евгений Бобров: Прокуратура на обращения граждан занимается отписками, но нам удается некоторые вопросы через нее решать, чтобы поправки в законы принимались, чтобы более-менее чиновников они привлекали к ответственности. К сожалению, здесь механизмы не очень хорошо работают. Вот, например, если чиновник повторяет из раза в раз одни и те же действия, то прокурор не может уголовное дело возбудить. А было бы еще что хорошо (с Верховным Судом ведем работу)? – заставить суды, рекомендовать им чаще выносить частные определения, чтобы не рассматривать одинаковые дела по одинаковым нарушениям, а все же частные определения выносить, обращая внимания на конкретные нарушения. Эти частные определения исполняются по правилам исполнительного производства: если чиновник его не исполняет, он привлекается к ответственности. И в дальнейшем, если такое же нарушение повторяется, то уже возможно обращение о возбуждении уголовного дела.
Денис Чижов: Картинка из регионов. Из Архангельска: женщине с двумя детьми дали жилье на острове – бревенчатый дом без окон и дверей. Это Архангельск. В Ульяновске программа субсидирования не работает.
Ксения Сокурова: А вот Галина из Москвы пишет: "А почему бы ста семьям не взять плохую землю, создать СНТ и сделать из болота отличные участки, как это делали наши родители 50 лет назад, все создавая с нуля без света и воды?"
Евгений Бобров: Пока не было детей, можно было бы. А сейчас – ну куда.
Денис Чижов: Получили ответ: "Луиза москвичка, хочет остаться в Москве – вполне законно, зачем человеку уезжать?" Скажите, пожалуйста, Луиза, как Вы подсчитали эти цифры – то ли 90 лет, то ли 100 лет – как Вы посчитали? Из чего сложилась эта цифра?
Луиза Мартьянова: Дело в том, что Департамент городского имущества одному из членов Общественной организации "Очередники Москвы" предоставил официальный ответ о том, что за 2 года, 2014-2015 гг., выдано 1741 жилое помещение. И то это внеочередники – то есть дети-сироты и переселенцы из снесенных пятиэтажек. То есть по факту очередникам не было предоставлено жилье. И если мы разделим в очереди 86 тысяч семей на количество предоставленных в год, то это порядка 99 лет будет ожидание в очереди.
Ксения Сокурова: Есть еще один у нас звонок от Юлии из Ленинградской области. Юлия, здравствуйте. Вы в эфире.
Зритель: Здравствуйте.
Денис Чижов: Скажите, пожалуйста, Ваш социальный статус. Вы многодетная мать тоже?
Зритель: Да, я многодетная мать, у меня трое детей. Жила я в Ленинградской области, но пришлось развестись с мужем и снимать жилье, потому что это не моя собственность. Потом снимали жилье; так как я одна работаю, пришлось уехать в другой регион – у нас поблизости Карельская республика, Республика Карелия. Здесь и жилье подешевле, и все. Мы подали на улучшение жилищных условий, так как мне бабушка оставила свою однокомнатную квартиру в наследство – то бишь она проживает сама, она инвалид первой группы. С тремя детьми я, естественно, не могу жить вместе с ней, потому что это человек больной, здоровье не то. Вызвали непосредственно эксперта, который сделал оценку нашего жилья. И оценил в один миллион рублей. С этой оценкой я пошла в администрацию, на что мне сказали, что жилье должно быть не дороже 400 тысяч, чтоб нам…
Денис Чижов: Вас сочли богатым человеком, понятно.
Зритель: Меня сочли богатым человеком, да. Но сейчас… Еще у меня подано было заявление на земельный участок. Но земельного участка мне тоже не дают, так как земельных участков в наличии нет, но я стою на очереди.
Луиза Мартьянова: Но дело в том, что федеральным законодательством предусмотрены иные меры поддержки многодетных семей в решении жилищной проблемы. То есть регион сам должен установить, какие это меры поддержки. То есть либо это будет компенсация за землю, как это сделали в Питере, либо какие-то другие рычаги, которые город может предоставить. То есть я считаю, что должны быть сформированы такие вот меры.
Ксения Сокурова: Мне вот интересен такой вопрос: каким образом сложилась ситуация, что сейчас по факту вот это самое жилье можно продать? То есть то самое жилье, которое было построено за бюджетные деньги за очередников – каким образом оно продается? Ведь оно же продается.
Евгений Бобров: Город оформляет право собственности, и поскольку нет никакого механизма контроля за тем, куда город дальше его направит – предоставит очереднику по соцнайму, коммерческий найм другому какому-то очереднику или продаст – то, соответственно, город делает так, как считает нужным.
Денис Чижов: Давайте еще пожалуются наши зрители. Прочитаем несколько сообщений. Ну а мы хотели бы найти человека, которому помогли власти с решением жилищной проблемы. Из любого региона – позвоните либо напишите, пожалуйста. Конкретно – вам помогли, и расскажите вашу ситуацию.
Ксения Сокурова: И каким образом помогли.
Денис Чижов: Да – коммерческий найм или что.
Ксения Сокурова: Ну пока вот в регионам. Многодетная семья – 5 детей – из Челябинска: не ставят на очередь из-за превышения доходов в 39 рублей, хотя ребенок инвалид еще в семье, ему положено по закону.
Денис Чижов: А вот вопрос, кстати, к Евгению Александровичу.
Евгений Бобров: Мы это как раз и предлагаем. Здесь механизм такой: для того чтобы встать на учет, чтобы жилья было меньше учетной нормы (в Москве это 10 метров) и статус малоимущего. Статус малоимущего дается всем, кто не способен приобрести жилье для каждого члена семьи по 18 метров за 20 лет, имея все доходы. Если больше на 18 рублей – соответственно, немножко не попадает. То есть здесь не должны учитываться дети-инвалиды – мы как раз это и предлагаем. Месяц назад отправили – посмотрим, что чиновники ответят.
Ксения Сокурова: В смысле "не должны учитываться"?
Евгений Бобров: Здесь должны быть исключения для семей, которые воспитывают детей-инвалидов.
Ксения Сокурова: То есть для них особые условия?
Евгений Бобров: Для них должны быть особые условия, да.
Денис Чижов: Вопрос: правда ли, что снимают с очереди многодетную семью, если родители зарабатывают деньги? – спрашивает зритель наш.
Евгений Бобров: Если люди встали после 2005 года, то учитывается наличие другого жилья – возможно, там приватизировал, приобрел – и наличие дохода. Если до 2005 года, то могут снять только при предоставлении жилья по соцнайму.
Денис Чижов: Мы, конечно же, будем следить за этой ситуацией. И еще раз приглашаем Департамент городского имущества города Москвы дать какой-то публичный ответ – возможно, в эфире нашего телеканала.
Ксения Сокурова: Присоединиться к нашей дискуссии.
Денис Чижов: Может быть, вы даже придете и пообщаетесь либо с Луизой, либо с Евгением Александровичем, если голодовка не прекратится к этому моменту.
Ксения Сокурова: Да. Ну а мы напомним, что сегодня у нас в гостях была Луиза Мартьянова, председатель Общественной организации "Очередники Москвы", и Евгений Александрович Бобров, член Совета по правам человека при Президенте России. Мы будем следить за этой ситуацией и вернемся к этой теме.