"Памяти Доктора Лизы". В студии программы "ПРАВ!ДА?" на ОТР собрались те, кто знал хорошо ее знал и работал с Елизаветой Глинкой
В эфире Общественного телевидения России 20 февраля, в день рождения трагически погибшей 25 декабря авиакатастрофе над Черным морем Елизаветы Глинки, вышла программа "Прав? Да!" памяти Доктора Лизы. В студии собрались коллеги и близкие: подруга Ксения Соколова, глава СПЧ Михаил Федотов, коллеги по "Справедливой помощи" и волонтеры.
21 февраля 2017
В эфире Общественного телевидения России 20 февраля, в день рождения трагически погибшей 25 декабря авиакатастрофе над Черным морем Елизаветы Глинки, вышла программа "Прав? Да!" памяти Доктора Лизы. В студии собрались коллеги и близкие: подруга Ксения Соколова, глава СПЧ Михаил Федотов, коллеги по "Справедливой помощи" и волонтеры.
Гости программы:
- Ирина Андреева, журналист агентства "РИА Новости"
- Александр Бондарев, продюсер
- Лания Журкина, директор Центра культурных и социальных проектов "ЮЛНА"
- Игорь Комиссаров, старший помощник председателя Следственного комитета России, генерал-майор юстиции
- Елена Никульникова, БФ "Фонд поддержки слепоглухих "Со-единение"
- Татьяна Петрова, сотрудник фонда "Справедливая помощь"
- Ксения Соколова, президент международной общественной организации "Справедливая помощь"
- Михаил Федотов, председатель Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
- Анне Хофинга, ответственный секретарь и инициатор германо-российского Социального Форума в "Петербургском диалоге".
Видеозапись программы представлена на сайте Общественного телевидения России.
СТЕНОГРАММА ПРОГРАММЫ
20 февраля Елизавете Глинке, больше известной как Доктор Лиза, исполнилось бы 55 лет. В студии программы "ПРАВ!ДА?" собрались те, кто знал и работал с ней.
Благодарим за помощь в подготовке программы: Алексея Олдина, Бориса Гребенщикова, Ксению Симонову, Юлию Маковейчук, светлану Петренко и Альбину Моргун.
Николай Матвеев: Здравствуйте! Это дискуссионная площадка "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. Если честно, несмотря на определение, дискуссии сегодня не будет, потому что отношение к человеку, которому посвящена программа, однозначное, по крайней мере среди тех, кто знал ее лично, работал с ней и следил за ее действиями, за тем, чем она занималась. Отношение это – уважение и почет.
Сегодня, 20 февраля, исполнилось бы 55 лет Елизавете Глинке, больше известной как Доктор Лиза. Ее не стало 25 декабря 2016 года. Военный самолет, летевший в Сирию, рухнул в Черное море близ Сочи. На борту были артисты хора Александрова, наши коллеги, журналисты федеральных каналов, и Доктор Лиза.
Она неоднократно была в этой программе. И то, о чем она говорила, позволяло нам дальше формулировать темы программы. По-моему, это логично, ведь мы Общественное телевидение, а она была одним из самых известных общественников в стране. И последняя договоренность была следующая: она придет к нам на часовое интервью. Но за день до этого она позвонила и сказала, что заболела, и как только выздоровеет, сразу найдет время для нас. А потом начались нескончаемые командировки на Донбасс, в Сирию. А потом ее не стало…
Но, несмотря на это, сегодня главная героиня программы – Елизавета Глинка. И прежде чем мы начнем, я предлагаю послушать, вспомнить то, о чем она говорила в нашей программе.
Фрагмент программы "ПРАВ!ДА?" от 11 апреля 2014 года
Елизавета Глинка: Я была в Москве на вызове у женщины (я работаю только с малоимущими), распадающийся рак, рядом восьмилетняя девочка. Вызвали соседи. Вот вы мне напомнили. Мама кричит, не обезболенная от боли, кричит и стучит в стенку все время. И восьмилетняя девочка сидит. Я говорю: "А что ты делаешь?" Она говорит: "А я рисую". Мама три месяца кричала, а ребеночек сидит и рисует, потому что он не знает, он думает, что так и надо. Это надо менять? Вот кому мне привести эту девочку? Путину? Медведеву? Кто у нас сейчас министр здравоохранения? Я не знаю, они меняются.
Дмитрий Беляков: Может быть, проще их туда привести?
Елизавета Глинка: Куда мне привести этого ребенка, который рисует под крики не обезболенной матери? Куда мне привести мужчину, который говорит: "Умоляю, заберите в хоспис!" В хосписе у нас очередь – у нас очередь умирать. Помните, как талоны писали? Сейчас то же самое. Который говорит: "Я не могу ее оставить дома, потому что у нас трое маленьких детей". И по ней мертвой ползал. И не взяли, отказали, потому что очередь. Понимаете, у нас очередь. По ней, по мертвой, ползал восьмилетний мальчик… восьмимесячный, ее ребенок.
У нас самая порочная практика по отношению к умирающим. Хуже нет нигде. Нигде так не издеваются ни над больными, ни над их близкими. Высокопоставленный чиновник, к которому я обратилась за помощью не выписывать умирающую пациентку на улицу… Мы не о доме говорим, а на улицу, в подвал, в приют для алкоголиков, в которую ее, несчастную женщину, переселенку… Четвертая стадия рака, 18 кубиков морфина в сутки.
Дмитрий Беляков: Нифига себе!
Елизавета Глинка: И ее выписывают. А он мне говорит: "А зачем она приехала в Москву умирать? Я не понял". Он не понял единственного. Вы представляете, что он не понял, да? Я говорю: "Она приехала здоровой, так же как и вы, когда-то и работать". Вот пока у нас будет у высокопоставленных чиновников вот такое отношение, вот такие случаи с теми, кто выбросился, перерезал горло, выстрелил в себя, повесился, они будут нарастать.
Николай Матвеев: Сегодняшняя программа – это история Елизаветы Глинки, рассказанная ее друзьями и коллегами. Михаил Александрович, простите за пафос формулировок, но я хочу именно так спросить вас об этом. Почему Елизавета Глинка должна остаться в истории страны и лично в истории вашей жизни?
Михаил Федотов: Знаете, у меня в телефоне осталась последняя эсэмэска, которую я послал Лизе. Она звучала так: "Услышал про катастрофу с Ту-154. Очень волнуюсь. Отзвони, как только сможешь". Это было 25 декабря в 8:30 утра. И эта эсэмэска осталась без ответа. И я буду ждать этого ответа, пока я буду жив.
Потому что для меня Лиза была человеком очень близким, очень родным, очень дорогим. И благодаря тому, что она стала в 2012 году членом Совета по правам человека при президенте, мы подружились. И она стала в совете одним из главных людей совета, на ней держался совет, на ней и еще, может быть, на нескольких таких же людях, как она. Хотя таких людей, как она, просто нет. Она была абсолютно уникальной. И то, что она делала в совете, то, что она делала… В совете она делала то, что она делала в жизни: она помогала людям. Это была ее миссия, она не мыслила себя без этой миссии. И поэтому она так много успела.
И ее энергии, ее решительности хватало для решения любой проблемы. Любую проблему она могла решить. И она решала эти проблемы. Это, может быть, проблема эвакуации детей с Юго-Востока Украины, чтобы им оказывать медицинскую помощь здесь, в России. Это гуманитарная помощь в Сирии, и это был один из ее последних проектов. И я вам скажу: я никогда себе не прощу то, что я не смог полететь вместе с ней. Просто мне не разрешили, а я человек дисциплинированный.
Николай Матвеев: А вы всегда ее поддерживали, во всех ее начинаниях?
Михаил Федотов: Безусловно.
Николай Матвеев: Может быть, в какие-то моменты…
Михаил Федотов: Нет.
Николай Матвеев: Пытались предостеречь?
Михаил Федотов: Ну что вы? Нет. Пытался предостеречь, да. Потому что когда там были какие-то опасные ситуации, я ей говорил: "Лиза, вот давай не так сделаем, а по-другому". И мы всегда находили общий язык. И я вам скажу, у нас с ней была такая… какой-то тайный заговор: ее именем я открывал любые двери, а она моим именем открывала те двери, которые не могли открыться ее именем. И она знала, что вот этим лбом надо пробивать те стены, которые она сама не может пробить. И мы пробивали их вместе.
Николай Матвеев: Ксения, было много сильных текстов, трогательных, после гибели, но то, что я прочел у вас… Знаете, каждое предложение – покалывало сердце. Особенно в той части, когда чуть ли не на первом знакомстве она вам сказала, что она ваша вторая мама. Вот расскажите об этом эпизоде. При каких обстоятельствах такое заявление прозвучало?
Ксения Соколова: Ну, мы дружили, я думаю, почти 10 лет. То есть большинство моих друзей, коллег в силу того, чем я занималась, меня считали таким сильным человеком, который скорее сам должен решать проблемы, чем надо кому-то решать мои. А она увидела во мне – как сказать? – человека, нуждающегося в ее помощи. Это было совершенно удивительно, потому что я такого отношения, думаю, что вообще ни от кого не видела. И я пыталась шутить: "Ну, что вообще? Кому ты тут собираешься помогать? Вот у тебя есть люди – их тысячи, десятки тысяч, кто нуждается в помощи". А она мне говорила: "Не спорь. Я твоя вторая мама. Я лучше знаю, чего тебе надо". И мне рассказывала, соответственно, что мне надо.
Николай Матвеев: В какой помощи вы нуждались? И как она поняла, что вам действительно это нужно? Может быть, вы намекнули как-то? У вас было какое-то состояние непривычное?
Ксения Соколова: Знаете, это очень личная вещь. Ну, у меня непростая личная история. И как-то она поняла просто, что мне нужен близкий друг. И фактически, в общем, она на протяжении многих лет и была, наверное, моей самой близкой подругой. И действительно она была человеком, к которому можно было обратиться в любой момент, всегда – днем, ночью. И кроме того, что она действительно была потрясающим человеком, благотворителем (все сейчас об этом расскажут, все об этом говорят), она была действительно фантастическим, совершенно незаменимым другом. То есть просто таких больше нет. И у меня таких больше не будет.
Николай Матвеев: Нет, действительно вы производите впечатление сильного человека, успешного. Но вы пишете в этом самом тексте о том, что она даже переживала, есть ли у вас московская прописка.
Ксения Соколова: Ой, да! Это было смешно, потому что она говорила, знаете…
Николай Матвеев: Волновалась, чтобы вы не стали бомжом.
Ксения Соколова: Да, она волновалась, чтобы я не стала бомжом. И она вообще всем это говорила, она говорила: "Вы знаете, как тонка грань между человеком успешным, между человеком состоявшимся, человеком приличным в обществе и бездомным. Вы не понимаете, как просто стать изгоем. У меня кого там нет: и инженеры есть, вот один журналист есть. У меня все есть. Поэтому не надо гордиться своими успехами очень сильно, не надо думать, что ты никогда не окажешься по ту сторону". И вот действительно она совершенно всерьез предостерегала меня и спрашивала: "С пропиской-то все в порядке? Есть ли?"
Николай Матвеев: Игорь Федорович, цитируя Руслана Бесфамильного, бомжа с Павелецкого вокзала, он назвал при первом знакомстве Доктора Лизу "теткой в шубе на "мерседесе", которая приехала лекарства раздавать". Потом, конечно, он свое мнение поменял. Вот эти противоречия, наверное, у многих возникали, когда пытались анализировать то, что делает Доктор Лиза. И особенно было грустно тем, кто в итоге сталкивался с тем, что первое впечатление их о Докторе Лизе было неправильным. Вот вы когда познакомились, при каких обстоятельствах с Елизаветой Петровной? И какое впечатление она на вас произвела?
Игорь Комиссаров: Очень хороший вопрос. Наверное, это очень правильно, что вы зашли на эту тему, потому что все, что говорили до, говорили много, но не говорили о том… Все говорили, какая она была сильная, какая она была крутая, как она много сделала. А никто не говорил, что она обычная слабая женщина, только ее силой была ее слабость. Уважаемые люди, которых я знаю, говорят: "Вот она такая была, она все держала".
А познакомились мы с ней (ну, обстоятельства были сложные) тогда, когда вывозили детей. "Вывозили детей" – слово, да? Ну, вывозил-то их самолет, лечили их люди. Елизавета Петровна отбирала детей, согласовывала с Минздравом, дальше МЧС привозило их и передавало в руки врачей, которые их лечили. Ну и потом те дети, которые были излечены врачами, которых мы иногда забываем, которые это сделали, они находились в доме, и надо было их реабилитировать. Тогда это была модная тема, когда детей оттуда вывозили. Ну, все пытались как-то в этой теме оказаться. Фамилий не хочу называть. И возникало непонимание, почему это происходит и как это происходит.
И тогда мы в Следственном комитете организовали совет консультативный, это было наше, когда мы увидели первых детей, которые оттуда прибывают, с Украины. Вот Ваня Воронов, который приехал без двух ног, без руки, практически он был слепой тогда. Другие детишки были. Вот я там был через неделю с начальником. Небольшой секрет: Александр Иванович Бастрыкин там был каждую неделю, все лето прошлое. Никто об этом не знал, без пиара. И там была оказана практическая помощь.
А с Лизой был, когда полетели в Ростов. Возникали проблемы при переходе границы, какие-то сложности, формальности при отправке и распределении детей на лечение. И как мне представили: "Вот такой не очень хороший человек, который пиарится на этой теме". Ну, мне интересно стало. Ну, надо как-то разобраться, есть авторитет какой-то.
Вот такое сложное было знакомство. Оно переросло в дружбу после этого, в очень сильную дружбу. И я бы сказал, что это была женщина… Вот ее все считают сильной. Но она умела людей, которые вдохновлялись тем, что она делает, и вместе работать, вместе совершать конкретные дела, которых было сделано, я не знаю… Ну, наверное, сотни спасенных этих детей. Она могла ночью позвонить… Я, наверное, рассказывал эту историю. Простите, что я долго говорю.
Николай Матвеев: Мы для этого здесь и собрались.
Игорь Комиссаров: 8 марта прошлого года Лиза мне позвонила и сказала: "Игорь Федоров, там умрут дети, в Луганске. Почему? Потому что кислород им туда не привезли", – "свидомые", прошу прощения. Это был праздничный день тогда. Я находился, по-моему, в Рязанской области. Вот такая была поставлена задача. Мы были на связи со многими людьми, кто был и в этом участвовал. Это дети, которые родились и которые без кислорода бы в Луганске не выжили. Ни один ребенок не умер. Вот такие случаи были.
Николай Матвеев: Не могу не спросить. Вот вы человек в погонах, вы силовик. Вы хоть раз задавали ей вопрос – ей, хрупкой женщине, матери троих детей – зачем вообще это нужно?
Игорь Комиссаров: А просто люди не могут жить по-другому.
Николай Матвеев: Я просто сын военнослужащего. И мне как мужчине, когда я узнал о существовании Елизаветы Глинки, когда я готовился к программе, к ее приходу, первое, что я хотел спросить: "Простите, но зачем вам это нужно?" Но потом, конечно, когда я стал вникать в суть (а вы знали ее лично и вникали в суть), я, наверное, приблизился к ответу на вопрос "А зачем это нужно человеку?". Вот вы правильно сказали, что по-другому человек просто не мог.
Игорь Комиссаров: Не все делают для себя, лично.
Николай Матвеев: А она вам признавалась? Она чего-то боялась?
Игорь Комиссаров: Конечно.
Николай Матвеев: Чего?
Игорь Комиссаров: Боялась. И страшно ей было с кем-то общаться, и страшно было какие-то вопросы решать. И возникали у нее проблемы какие-то, когда не могла найти какие-то… с кем-то разговоры были. Вот у нас по ночам обычно это проходило. У меня жена уже ревновала, говорила: "Сколько ты с ней там общаешься?" Ну, потому что возникали ситуации. Да, ребенок умер. Да, его один человек привез известный сюда. А как его отвезти назад?
Николай Матвеев: Ей угрожали?
Игорь Комиссаров: Может быть.
Михаил Федотов: В социальных сетях, начиная с весны 2014 года, это было регулярно.
Ксения Соколова: С зимы.
Михаил Федотов: Сколько грязи вылили! Сколько угроз было!
Николай Матвеев: А вот эта критика злопыхателей – это вот, ну я не знаю, невежество людское, это зависть или это спланированная акция против Доктора Лизы?
Ксения Соколова: Просто люди такого масштаба провоцируют и в других людях – как сказать? – реакции, соответствующие уровню душ этих людей. То есть когда была эта кампания травли 2014 года, я была очень удивлена тем, что не только сколько грязи, но какая это грязь. Потому что такого потока, особенно в отношении человека, который, очевидно, всем делает добро… Это невозможно было представить, таких угроз. И просто люди проявили себя, даже какие-то люди, которых я считала достойными людьми и нормальными людьми. Люди проявились.
Николай Матвеев: Но многие же из этих людей были из интеллектуальной среды.
Ксения Соколова: Именно.
Николай Матвеев: И насколько мне известно, вам пришлось с ними, с некоторыми даже разорваться отношения всяческие.
Ксения Соколова: Именно об этом и идет речь. То есть для меня это тоже была такая знаковая история – вот эта ее травля 2014 года. Потому что тогда я поняла, что здесь нужно выбрать, здесь нужно встать на чью-то сторону – либо людей, с которыми я была близка достаточно по взглядам, либо Лизы, у которой взгляды были одни: есть дети, и детей надо спасать, есть люди, и людей надо спасать. И вот я встала на ее сторону безоговорочно и действительно порвала отношения просто с частью своего окружения.
Николай Матвеев: Татьяна Ивановна, правильно ли я понимаю, что из ныне присутствующих людей мало кто познакомился с Елизаветой Петровной, скажем так, вообще в легкой какой-то ситуации, в каких-то легких обстоятельствах? Всегда какая-то беда сближала людей. Вот что лично вас в жизни натолкнуло на знакомство с Доктором Лизой?
Татьяна Петрова: Мы познакомились с Лизой в беде, в трудностях. У Лизы умирала мама в "Бурденко", а у меня дочка попала после аварии в кому и продолжительно находилась там. И вы знаете, нам выделялось буквально 30 минут на посещение родственников в реанимации. День, два… Она подходит ко мне и говорит: "Женщина, извините, а почему вы в трауре? У вас дочка не умерла, она в коме". Я говорю: "А я с похорон старшей дочери".
И вы знаете, с тех пор… В общем, она не прошла мимо меня. Она видела, внутренне чувствовала, как мне плохо, как мне тяжело. И с того момента мы всегда были вместе, все эти 10 лет. Когда нас уже выписывали, уже были дома, приезжала домой и сказала, всегда говорила: "Только ты в сторону не отходи, я всегда с тобой рядом. В любую трудную минуту знай, что я есть". И действительно, все 10 лет под ее крылом. Она была моей стенкой. Стенка рухнула… Вот комочек. Я так вот…
Я хочу вам рассказать одну историю. Говорят – Доктор Лиза, Доктор Лиза. А почему Доктор Лиза? Однажды на кухне сидим, и я говорю: "Лиза, скажи, почему Доктор Лиза? Ну, докторами же не называют. Не называют же Доктор Сережа, да? А вот ты – Доктор Лиза". Она говорит: "Знаешь, расскажу". В детстве у нее мама работала на "скорой помощи", и папа ей сделал такой чемоданчик, красный крест и написал: "Доктор Лиза". Вот это оттуда такая… Вот пошло вот так. Она говорит: "Я с этим жила". И вот как-то – Доктор Лиза.
И вы знаете, у меня дочка, которая погибла, была тоже детским врачом. Настолько она вот не могла пройти мимо больного! Цыпленок сломал ножку или… И дедушка, мой отец… Я приезжаю в отпуск, а у нее зеленый чемоданчик, деревянный, с красным крестом. Вы даже не поверите… Это случилось с Лизой 25 декабря. У меня вот это все… Я ночами не спала, у меня все постоянно… Долго я вот это все… Как мистика какая-то. Вот 26 декабря – 10 лет моей дочери как нет. А 25-го случается с Лизой. Жутко, страшно… Я не верю.
Когда у меня дочка вышла из комы, она мне говорила: "Мама, ну где же Лена? – сестра. – Она же у нас такая умница! Почему она не подберет мне какие-то препараты, чтобы я скорее восстановилась?" А я ее обманывала, я не могла ей сказать, что нет Лены. Вот мне было страшно ей сказать. Я говорю: "Сейчас эпидемия, командировки. Она приедет". И мне вроде самой было легче, что она где-то. Вот так же и сейчас. Я не верю, что нет Лизы. Она в командировке…
Николай Матвеев: А сейчас я предлагаю дать слово самой Елизавете Глинке.
Фрагменты видео YouTube.com, пользователи: Graham Phillips, Мартын Малкин
Елизавета Глинка: Типичный день – это просмотр почты и просьб о помощи. Это начинается у меня в 6 утра. И вот с 6 до 8 я прочитываю письма, которые приходят. В большинстве своем это Донецк и Луганск. Дальше – это вызовы к больным. У нас есть лежачие больные, к которым надо приехать и привезти пеленки или памперсы, либо еду. Либо они сами приходят сюда.
– А где эта девушка с золотыми волосами?
– Она сейчас придет.
– Сто тысяч рублей долг, я не смогу его погасить.
– Ну давай мы договоримся. Принеси свои бумажки, а мы договоримся, что платишь частями. Договорились?
– Ладно, я принесу бумажки.
Елизавета Глинка: В той комнате у нас перевязочная. Если он упал на улице или у него какие-то заболевания есть – он получит препараты, мы пойдем и купим в аптеке или дадим из того, что у нас есть.
– Ой, Господи, все выскочило. Троксерутин или что-то такое. Корвалол, будьте любезны.
Елизавета Глинка: Ну, вот такой день. Он ненормированный. Иногда мы можем закончить в 7 – и тогда это считается, что мы очень мало работали. Иногда в 12.
– Здравствуйте, Елизавета Петровна.
– Здравствуй!
– Как ваше самочувствие? Глаза – красивей, чем всегда!
Елизавета Глинка: Иногда мы можем сорваться и поехать в Донецк, потому что что-то закончилось, например. Если что-то взорвется, снаряд взорвется или там под обстрел попадут дети, конечно, мы полетим сразу. Почему ты думаешь, что мне не страшно? Мне страшно.
Николай Матвеев: Александр Владимирович, насколько мне известно, Елизавета Петровна, помимо всех своих качеств, еще и психотерапевтическими качествами обладала. Вот ваша история, когда вы пребывали в какой-то тяжелейшей депрессии, и у нее получилось вас из этого омута достать. Расскажите, пожалуйста, эту историю.
Александр Бондарев: Ну да, так как… Довольно смешная, глядя на меня, история про мою депрессию, но действительно случилась со мной она, как у нас у всех, мы все живые люди. Случилась беда, которой как-то не смог я противостоять. И совершенно случайно ей рассказал про это, просто вот надо было с кем-то поделиться. У меня день рождения в марте, а она мне устроила его в сентябре вдруг. Говорит: "Приезжай в фонд срочно, ты мне нужен". И я не забуду это никогда. Вдруг день рождения устроила, у здорового мужика вдруг зачем-то день рождения – с шариками, со всеми делами. Ну, все прекрасно и так далее. Не помогает.
Но вдруг тоже звонок… Причем у нее такой метод общения был, как будто… Ну, даже не мужской, а в общем, ну, без всяких "здоров", "как дела?" и так далее. Она говорит: "Значит так. У меня больная, у нее пролежни. Девочка маленькая, два года, пролежни. Кровать не подходит ей, привози матрас детский надувной". Я говорю: "Ну, хорошо, конечно. Сейчас". Поехал, купил этот матрас. Время – 9 часов вечера. Подъезжаю. Ну, я уже понимаю, что там происходит. Она мне говорит: "Там девочка умирает". Я, честно говоря, так сказать, испугавшись, звоню ей и говорю: "Слушай, я приехал, сейчас водитель занесет. Боюсь туда подниматься, потому что не хочу этого видеть". Она уже поняла и сама – раз! – выходит из подъезда, меня за руку и говорит: "Пойдем".
Ну и приводит меня. А там квартира… Папа ходит по кухне и такой смотрит сквозь стены вообще – понятно, что человек не это самое… А в комнате сидит Лиза и говорит: "Здоров. Ты поесть ничего не привез?" Я говорю: "Ты же не сказала". Она говорит: "Да я тут сижу третьи сутки просто". Она так одной рукой девочку уходящую колет обезболивающим, а другой рукой маму за руку держит, чтобы мама в окно не вышла.
Николай Матвеев: А она порывалась?
Александр Бондарев: Конечно. Потому что девочка кричит, девочке два года. Мама хочет выйти в окно, папа отключился. С тех пор я больше не впадаю ни в какие депрессии и так далее.
Николай Матвеев: Вы поняли, что на фоне происходящего ваши проблемы…
Александр Бондарев: Хоть это, в общем, довольно так банально и сказочно звучит, но я ей за это – и не только за это – в общем, довольно сильно благодарен. Вот таким человеком она была. Она была человеком действия.
Николай Матвеев: Анне, а как вам кажется, почему вот на фоне всего происходящего… Она же не просто администрировала фонд, вообще занималась этими вещами как-то сверху, а она у самых кроватей стояла и принимала людские смерти вот здесь и сейчас. Почему при этом она сумела сохранить свою трезвость, скажем так, мышление, позитив вот этот человеческий, все очень ясно понимала? Не знаю, я вот по себе сужу: я бы, наверное, с ума сошел через где-нибудь полгода такой работы.
Анне Хофинга: Я помню, в какой ступор я попала, когда я ее увидела, потому что по голосу в телефоне я ее всегда представляла вот такой реальной большой русской бабой, а была она вот такая хрупкая, нежная и в общении уже личном, конечно, намного более любезная, чем по телефону. И так началось наше знакомство, может быть, и сотрудничество и совместное страдание на этих "Петербургских диалогах", потому что мы немножко родственные души.
Когда мы сидим и только о чем-то разговариваем, и нет практического результата – для нас это не работа как бы. И к сожалению (Михаил Александрович, наверное, подтвердит), в этой рабочей группе, где мы обе сидели, именно так и было: одни учат других, и больше ничего не происходит. Ну, Лиза в последний год уже и не пришла, хотя была, по-моему, приглашена всегда. У нее на это не было времени. Наше сотрудничество должно было начинаться только сейчас. Мы хотели встретиться в феврале, вот как раз сейчас, чтобы договориться о том, чтобы мои специалисты занимались ее детьми по линии травмопедагогики. Вот об этом мы хотели разговаривать. И уже не можем…
Николай Матвеев: Ирина, вы-то лично были знакомы и вместе выезжали, насколько мне известно.
Ирина Андреева: Ну, это громко сказано. А лично знакомы, как и многие здесь, тоже не по самой приятной теме. У меня умирала от рака мама. И так как (Лиза это говорила и у вас в эфире) в нашей стране не существует такой помощи специализированной – ну, в последнее время только хосписы стали появляться, и это очень хорошо, – с моей стороны был вопрос. Мы не понимали, что делать. То есть у нас были обезболивающие, но как бы мама была дома, и моя семья, мы очень волновались, что мы что-то неправильно делаем. И я спросила у нескольких друзей: "Может быть, вы мне посоветуете? Может быть, мне какой-то врач мне даст какие-то советы?" И одна моя подруга (спасибо ей большое) сказала: "Ты знаешь, у нас тут такая есть сумасшедшая тетка, она бомжей лечит, но она вообще хороший специалист. Вот ее телефон, позвони".
У меня ситуация была безвыходная, у меня вариантов было немного. Я набрала и сказала: "Здравствуйте. Вот у нас такая ситуация". И на том конце такой очень четкий и строгий голос говорит: "Сейчас, мы сейчас приедем. Где вы?" Я говорю: "Вот мы там-то и там-то". И они действительно через полчаса приехали с Петровичем, с Сергеем Петровичем, ее коллегой, другом. Приехали. И меня очень поразило ее отношение. Мне казалось, что это какой-то такой очень строгий человек, который сейчас приедет, всех отругает и скажет, что все неправильно. И я тогда просто не знала, что у нее такой богатый опыт, что она специалист по паллиативной медицине. И она как-то умудрилась даже поговорить с моей мамой, которая была уже, в общем-то, не очень в сознании. Она сказала: "Вы все правильно делаете. И все, что вы можете дальше делать – это просто молиться и быть с вашим человеком". И строго-настрого запретила отпускать маму. И сказала: "Если ты увидишь определенные признаки, то ты звонишь сразу мне, потому что я борюсь за людей".
Действительно так и случилось, через несколько дней я действительно позвонила. Я не понимаю, как можно в Москве доехать откуда угодно, если ты только не рядом, за 15 минут. И она действительно успела приехать. И она действительно сделала то, что она хотела, и не отпустила просто так, без борьбы. Мне кажется, что подобные переживания в жизни, знаете, бывают, когда дети в детстве на крови клянутся в вечной дружбе. Вот подобные переживания, как смерть близкого человека, с каким-то человеком, который испытывает, наверное, твою боль так же, как и ты, они тоже связывают навсегда.
Я не могу сказать, что когда-нибудь она в будущем выходила из моей жизни. То есть дальше это было уже другое общение и какие-то другие проблемы. А так как я журналист, я всегда была в быстром наборе, когда у нее возникали какие-то вопросы. И я очень рада, что все, что она просила, я смогла ей помочь, потому что… Это очень такое банальное и заюзанное слово, что вот она уникальная, что она святая или еще что-то. Но как сказала одна моя хорошая тоже коллега в свое время: "Глинку надо клонировать, чтобы их было много, потому что ее одну на всех не хватит".
Это было много лет назад. И мы так еще посмеялись, постояли, пообщались. И на этого маленького, как правильно Анне сказала, человечка, хрупкого очень… Она, как обычно – фур! – и прилетела, решила какие-то проблемы. И так же – фур! – и исчезла. "Меня водитель ждет. Так, ты мне потом позвони и скажешь". Мы: "Да, конечно". Это человек, который… Мне кажется, что ею просто Бог руководил. Больше никакого объяснения этому нет.
Николай Матвеев: Выше прозвучало упоминание о бездомных, бомжах, как неоднократно здесь было сказано. А как вообще они появились в жизни человека, который специализировался на паллиативной медицине? Почему вдруг она решила ехать на Павелецкий вокзал? Каждую среду, 9 лет. По-моему, не было исключений, ни одной недели, чтобы она пропустила.
Лана Журкина: Большинство из нас, когда видят бездомных, мы испытываем негативное только эмоции – по виду, по запаху и как бы по социальному статусу. А она в них видела людей. Для нее каждый был человеком, любой человек был человеком. И бездомные – на самом деле они очень интересные, потому что это такое люди, "золотые перья" России, люди, которые знают по пять языков, кандидаты всевозможных наук, писатели, актеры, режиссеры. Были люди, у которых было по три-четыре квартиры в Москве, которые были абсолютно успешные и благополучные в свое время, но они остались одни в какой-то момент. И вот так сложилось в жизни, что не было рядом человека, который бы взял за руку или что-то сказал, где-то защитил человека, потому что у нас одинокий человек на самом деле очень беззащитен. И как можно было не пожалеть бабульку? Да никто не спрашивал, есть ли у нее жилье или нет. Она приходит зимой в минус 20 в тапочках, которые ей кто-то дал.
Елена Никульникова: А некоторые и босые приходили.
Лана Журкина: Или приходит молодая женщина в ребенком. Не важно, почему она в бегах. Потом, конечно, выясняется, что у нее определенные отклонения в психике. Но она приходит с ребенком полуголая. Ну да, она бездомная, живет где-то в приюте. И на все эти выяснения не тратилось время. Потом все это узнавалось, все это… Они сами рассказывали, когда они начинали тебе доверять. Но первая задача была – просто помочь такому человеку.
И она нам всегда говорила: "Не важно, почему человек опустился". Она даже говорила: "Представляю – я оказалась на улице. Я бы, наверное, сдохла". Она очень страдала, буквально физически, когда узнавала об очередной варварском методе расправы с бездомными, когда поджигали, избивали, резали. Это было просто… Она могла просто сидеть со своими огромными глазами, опустошенными, и только повторять: "Ну, мы же все – люди. Ну, как можно? Это же чей-то сын. Это же чей-то внук. Это, может быть, чей-то отец".
Николай Матвеев: Более того, она их даже хоронила.
Лана Журкина: Да, хоронила она всех, и больных. Среди бездомных…
Николай Матвеев: Можно даже было, по-моему, записаться, кто как хочет уйти из жизни.
Лана Журкина: Обязательно, обязательно, да, все это фиксировалось. Говорили: "В такой блузке я хочу лежать, чтобы я была красивая. Я хочу, чтобы у меня ногти были накрашенные". Причем бездомные – они же живут по своим именам. То есть он может быть сегодня Иванов, завтра он может быть Сидоров.
Николай Матвеев: Ну да. Вот Руслан, которого я цитировал, возможно, он сейчас уже какой-нибудь Петр или Иван, да?
Лана Журкина: Да.
Елена Никульникова: А кстати, все с Руслана-то и началось, которого вы цитировали. Поступил звонок и сказали, что бездомный с онкологией находится на остановке, на Кожевнической, 6. Приехать и посмотреть. И мы туда поехали. Руслана мы, конечно, там не нашли, а нашли кучу других бездомных и пообещали, что мы вернемся обратно в следующую среду. Так все и началось. Потом появился Руслан. Соответственно, у него оказалась не онкология, а у него оказался цирроз печени. Так он и прибился к Елизавете Петровне.
Николай Матвеев: Ксения, а при вас Елизавета хоть раз плакала? Были такие эпизоды?
Ксения Соколова: Мне кажется, что все люди, которые ее знают, включая ее мужа Глеба Глебовича, они говорят, что Лиза не плакала почти никогда. При мне она плакала несколько раз. Это все было после 2014 года – уже после того, как началась война. И война ее очень изменила, она ее кардинально изменила. И первый раз я видела, что она плачет, как раз когда была…
Николай Матвеев: Вы же тоже ездили вместе?
Ксения Соколова: Мы потом поехали. Я долго отсутствовала в стране, а потом приехала зимой и просто увидела, что про нее пишут, стали писать вот как раз по поводу того, что она вывозила детей из Донецка – ну, что она коллаборационистка, сотрудничает с государствами, прикрывая бойню, войну своей якобы святостью. Я это читала и вообще не понимала, на каком я свете. И я сразу ей позвонила и говорю: "Приходи, расскажи, вообще что происходит". И я думала, что сейчас она придет и, как обычно, скажет: "Значит так, мы сейчас это, это… Этих дураков слушать не будем".
И приходит Лиза, которая просто падает в кресло и начинает рыдать, не знаю, как… Знаете, как у клоунов искусственные слезы? Вот так. То есть просто у меня отвисла челюсть реально, потому что я никогда не видела такого. И более того, я не могла даже себе представить, что так может быть. Потому что Лиза была фантастическим человеком. Она действительно была при всем своем очень хрупком образе… Как только дело доходило до какой-то проблемы, сложной проблемы, требующей логистики… Ну, я не знаю, я всегда приводила в пример развертывание полевого госпиталя. Это человек, который в состоянии был это сделать, как генерал буквально. То есть трубка, все показывает: "Так, это ставьте, это. Везите туда. Договариваемся с этими". Все! Идеально все становится.
То есть она была, с одной стороны (вот в чем была ее уникальность), очень мягкая и женственная, и очень добрая действительно, по-настоящему божественно добрая. А с другой стороны, она была очень четкая, она был изумительный профессионал, блестящий диагност, логист, идеально все работало. То есть я никогда не могла представить, что этот человек может просто расплакаться.
Николай Матвеев: Но вот она сама-то…
Ксения Соколова: И вот эта травля ее довела до такого состояния. И тут уже я поняла, что мне надо быть этим человеком, который сейчас все решит. И я ей сказала: "Все! Значит, ты больше ничего не считаешь, ты больше ничего не слушаешь. Я – твой пресс-секретарь. Я все читаю, я все слушаю. Все, что выходит от тебя, все проходит через меня. Я говорю". И она тогда дала мне одно интервью, и я сказала: "Больше ты вообще ни с кем не разговариваешь".
И я была с ней все время. Я поехала с ней в Донецк и так далее. То есть тут важно было уже… Она уже нуждалась в какой-то психологической реабилитации, потому что нести такую нагрузку, ездить на войну, выполнять все свои обязанности (вокзал, бездомные, паллиативные пациенты и так далее), и еще при том, что тебя с утра до ночи самыми грязными словами поливают – ну, это уже было прямо совсем как-то чересчур.
Николай Матвеев: Ну, она говорила: "Импотенция – это когда женщина ездит на войну и спасает детей…"
Ксения Соколова: Да, она в этом интервью это сказала.
Николай Матвеев: "А мужчины в это время…"
Ксения Соколова: "…поливают ее за это дерьмом". Вот буквально она так и сказала, да.
Михаил Федотов: Сколько вранья!
Ксения Соколова: Да, это было бесконечное вранье.
Лана Журкина: Когда началась травля, она нам запретила всем вообще ввязываться. Я говорю: "Ну, давай скажем…"
Ксения Соколова: Да.
Николай Матвеев: Запретила защищать ее?
Лана Журкина: Да.
Николай Матвеев: Почему?
Лана Журкина: Она сказала: "Не надо. Пусть они сами разбираются, пусть они сами в этой злобе варятся. Не надо! Давай будем заниматься делом". Потому что все те нападки, куда она вывозит детей, вывозит детей на органы, и вообще куда потом деваются эти дети… То есть те дети, которые вместе, допустим… Ксения ездила, я ездила, другие сотрудники ездили. Эти дети… Извините меня, у этих детей мочу трудно взять. Какие органы? Там такие поражения! Это ужас!
Игорь Комиссаров: Давайте о хорошем расскажем, да?
Лана Журкина: Давайте.
Игорь Комиссаров: Конкретное дело. Это было месяца, наверное, четыре назад. Я сам называл ее – Елизавета Петровна, а она меня называла – Игорь Федорович. Мы никогда не были на "ты", никогда. И она говорит, позвонила: "Игорь Федорович, у меня ребенок, он так хорошо поет". Я говорю: "Ну, что надо, Елизавета Петровна?" Ну, знал, что если она звонит – значит что-то надо, значит надо решать. Она говорит: "Он умирает. Ему осталось жить, наверное, недели две. Сложная там ситуация". Ну, до этого помогал ей… Ну, не хотели в одну больницу брать по причине того, что он безнадежный. Ну, решили волевым путем таким, добровольно-принудительным.
"Все равно умрет". Я говорю: "Елизавета Петровна, знаете, я не Господь Бог. Вот есть у меня знакомые на телевидении, могу сделать так – приедут, сюжет снимут. Помрет ребенок, да, – цинично так говорю, – но потом мама увидит, сюжет будет, останется в памяти, как он стихи читает". Ну, приехали мои знакомые, сюжет сняли, я еще посмотрел.
Проходит месяц, и я говорю: "Елизавета Петровна, умер?" Говорит: "Опухоль рассосалась!" Этот мальчик до сих пор живет. Наверное, полгода прошло. Я увидел недавно, когда в театре был. Вот она, жизнь какая. Вот такие были чудеса, понимаете.
Николай Матвеев: У Елизаветы Глинки было много ярких выступлений. Сейчас мы вам покажем последнее ее выступление, оно было 8 декабря. Давайте вспомним его.
Фрагмент церемонии награждения Государственной премией в области правозащитной деятельности, 8 декабря 2016 года
– За выдающиеся достижения в области благотворительной и правозащитной деятельности Глинке Елизавете Петровне.
Елизавета Глинка: Самое главное право – это право на жизнь. В это непростое время оно безжалостно попирается. Мне очень трудно видеть убитых и раненых детей Донбасса, больных и убитых детей Сирии. Трудно сменить привычный образ горожанки на жизнь 900 дней во время войны, в которой сейчас гибнут ни в чем не повинные люди. Мы, правозащитники, вне политики, так же и те люди, кого мы защищаем. Мы на стороне мира, диалога и сотрудничества со всеми людьми.
Я не могу не сказать сегодня об убитых позавчера моих коллегах – врачах в Сирии, о погибших медиках Донецка, о сотнях детей, убитых во время обстрелов Донбасса, и о тысячах детей, похороненных в Сирии. Светлая им память.
Завтра я лечу в Донецк, а оттуда – в Сирию. Так же как и десятки других добровольцев, которые занимаются гуманитарной деятельностью. Мы никогда не уверены в том, что мы вернемся назад живыми, потому что война – это ад на земле. И я знаю, о чем я говорю. Но мы уверены в том, что добро, сострадание и милосердие работают сильнее любого оружия. Спасибо вам.
Николай Матвеев: Михаил Александрович, звучали даже предложения после гибели канонизировать Елизавету Петровну. Я на такие высоты замахиваться, конечно, не буду…
Михаил Федотов: Знаете, наши с вами коллеги-журналисты немножко все перепутали.
Николай Матвеев: Обыграли все.
Михаил Федотов: Да. Зная Лизу как человека абсолютно святого и при этом делавшего все для того, чтобы никто не сказал, что она святая, что она святоша… Не дай Бог! Она была абсолютно земным человеком.
Николай Матвеев: Так она сама на это отвечала: "Я и курю, и матерюсь. Какая же я святая?"
Михаил Федотов: Да, да, да.
Николай Матвеев: Ксения, вы теперь возглавили фонд "Справедливая помощь". Какие задачи перед вами стоят? И какова ноша, скажем так?
Ксения Соколова: Ну, для меня это действительно, прежде всего, невероятная ответственность. И если бы речь не шла о Лизе, я думаю, что я бы никогда фондом руководить не стала. Но это было такое предложение, от которого было отказаться невозможно. Поэтому я решила, что все, что я смогу сделать, я сделаю. Тем более что у Лизы очень хорошая команда, и они мне сказали, что во всем меня готовы поддержать. А я готова учиться и посвящать этому столько времени и сил, сколько нужно.
Первоочередная задача – это сохранить направления, которые уже есть, в том числе Донецк, продолжать вывоз детей и вывозить детей больше, потому что они нуждаются в этом. Сделать сирийское направление постоянным проектом, чтобы постоянно довозить грузы, и больше. И тоже там есть дети, как мы сегодня уже говорили, которых, возможно, нужно привезти сюда. А потом…
Игорь Комиссаров: Она не хотела, чтобы их сюда привозили.
Ксения Соколова: А?
Игорь Комиссаров: Она не хотела, чтобы их сюда привозили. Их можно лечить там.
Ксения Соколова: Нет, я прекрасно…
Михаил Федотов: Значит, Игорь Федорович, объясню, объясню. Когда мы в сентябре месяце…
Николай Матвеев: Я анонсировал вначале, что дискуссии не будет, но я поторопился с выводами.
Михаил Федотов: Да, да. Значит, в сентябре месяце мы с Лизой вместе летали в Сирию на авиабазу "Хмеймим" и посещали госпиталь "Тишрин" в Латакии. И мы видели прекрасный госпиталь с прекрасным оборудованием, но к оборудованию нет расходных материалов. Стоит томограф и не работает! Почему? Потому что санкции. Прекрасные врачи, прекрасные медсестры, но нет лекарств. Почему? Потому что санкции.
И мы тогда с Лизой громогласно заявили, что мы призываем наложить запрет на международном уровне на то, чтобы санкции касались медикаментов и расходных материалов к медицинскому оборудованию. Спасибо президенту, он поддержал нашу инициативу. Сейчас важно, чтобы президенты и других стран подержали эту инициативу.
Но я не об этом, а о том, что тогда мы познакомились с девочкой Машей, у которой русская мама и папа сирийский архитектор, она работает в этом госпитале. Естественно, для нее и русский язык, и арабский – родные. И она была нашим переводчиком. Она врач. Причем она уже была беременна в это время, и она нам сказала, что, в общем, вот она ждет ребенка. И мы ей пожелали, чтобы все было хорошо.
И вот она буквально вчера прислала мне письмо и написала: "У нас есть двое детей. Это совсем маленькие дети, которым не могут сделать операцию, а им нужна операция по пересадке костного мозга. В Сирии сделать ничего не могут. И нельзя ли подумать над тем, чтобы их перевезли в Россию и здесь сделали операцию?" Надеюсь, что нам это удастся сделать. Знаете, Маша знала, как меня поддеть, и она в своем письме написала: "Вот Лиза бы в этой ситуации сказала: "Я обязательно эту проблему решу". Но меня не надо было поддевать, я и так…
Игорь Комиссаров: Но это единичный случай. Дело в том, что вот удивительная вещь, что касается вывоза донецких детей. Это вообще удивительная вещь. Сейчас ездила Наташа Авилова где-то неделю назад, 12 детей привезли. Я могу сказать – вот начиналось, скажем, тяжело. Почему мы там вмешались? Потому что надо было решать вопросы гражданства этих детей. Ну, к ним никто не ходил. Надо было решать вопросы помощи. Надо было трупы назад… А они тоже здесь умирали, понимаете. И Лиза говорит: "Что, мне везти в купе поезда, да? Как это будет все? Решите вопрос". Решали, да, и такие вопросы. Много было таких подводных камней, которые… Вроде привезли, самолет, красиво, картинка, а дальше-то начинается обычная нормальная жизнь.
Николай Матвеев: К сожалению, время программы ограничено. Я последнюю реплику хочу сказать. Ксения, адресую ее вам. Может, ответите. Фонд "Справедливая помощь" обычно в народе называли "Фондом Доктора Лизы". Были, может быть, идеи, мысли переименовать фонд? Как вы думаете, может быть, дополнение – "Справедливая помощь. Фонд Доктора Лизы"?
Ксения Соколова: Я думаю, дополним.
Михаил Федотов: А он так и называется.
Ксения Соколова: Потому что фактически все знают, что это "Фонд Доктора Лизы". И то, что это называется "Международная общественная организация "Справедливая помощь", знаем, в общем, только мы внутри. Поэтому официально мы просто сделаем дополнение к названию. А так он так и называется.
Николай Матвеев: Вот есть человек – бренд добра и справедливости в стране. Почему бы не увековечить этот бренд, это имя, я не знаю, в рамках какого-нибудь награждения?
Михаил Федотов: Я вам скажу. Сегодня мы как раз объявим об этом вечером на вечере памяти Лизы, потому что сегодня 55 лет ей исполнилось бы… Будем считать, что исполнилось. И мы сегодня объявим о том, что мы решили создать "Общественную премию имени Доктора Лизы за добрые дела и порядочность". Может быть, название будет немножко другим. Ну, это непринципиально.
Николай Матвеев: Рабочая формулировка.
Михаил Федотов: Да, это рабочая формулировка. И учредителем этой премии будет как раз Международная общественная организация "Справедливая помощь", то есть тот самый "Фонд Доктора Лизы", который мы все знаем и любим, Президентский совет по правам человека и Российский Красный Крест. Мы хотим… Знаете, вот здесь прозвучало уже, что Лизу надо было клонировать. Вот в каждом регионе должна быть своя Лиза…
Николай Матвеев: Позвольте мне на полуслове прервать разговор. Я обещаю, что мы обязательно еще вернемся и неоднократно в "Правде" будем говорить о Докторе Лизе, о том, что она сделала, я уверен, делает и будет делать.
"Не было такой и не будет. Памяти Доктора Лизы", фильм Ксении Симоновой.