Журналист Кирилл Вышинский почти всю жизнь прожил на Украине, больше года провёл там в СИЗО по обвинению в госизмене и после обмена в сентябре прошлого года оказался в Москве. Он рассказал «АиФ» о том, почему, как писал в своей книге Леонид Кучма, Украина не Россия.
Есть с чем сравнить
— Как ваш быт устроен в России? Семья с вами?
— Да. Семья здесь. Меня поддержали, мы снимаем квартиру. Всё моё имущество в Киеве арестовано. Фактически жизнь начали с нуля. Но я жаловаться не буду. Если бы я каждый день вставал и чувствовал себя жертвой несправедливости, сошел бы с ума. Трагедия страны коснулась не только меня, огромного количества людей.
— По вашим ощущениям, что на Украине лучше, чем в России?
— На Украине лучше климат, там точно теплее. Это я сейчас с Москвой сравниваю. Украина — более компактная страна: на машине из Киева можно за день доехать хоть до западной, хоть до восточной границы. Можно сказать, что в этом смысле Украина как страна уютнее, если сравнивать небольшую двухкомнатную квартиру с огромной четырехкомнатной. И Украина — страна более бедная, поэтому цены дешевле, особенно летом. Но это понятно: в Подмосковье не растут арбузы, да и прочие фрукты и овощи, их везут из Средней Азии и Азербайджана. На Украине все это везут из Херсона.
— А что лучше в России?
— Дороги — тут даже комментировать нечего. Безопасность. Посмотрите на украинские события последних дней: люди сели в автобус и оказались заложниками. Понятно, что в России тоже пережили все эти страшные истории с террористами. Но сейчас здесь гораздо спокойнее и безопаснее. Ещё 7-8 лет назад пьяные посиделки двух кумов могли закончиться максимум поножовщиной, а сейчас один из них схватится за гранату. В Киеве в 2018 году человека не пустили в ночной клуб, он вернулся и бросил гранату в холл. Я думаю, что там мы сейчас видим только цветочки, какими будут ягодки, мне даже страшно себе представить. И третье, главное отличие России и Украины — здесь есть плюрализм. На Украине за «неправильное» высказывание в телеэфире могут напасть на улице какие-нибудь ветераны майдана или АТО. Я не видел, чтобы здесь, условно говоря, кто-то Навальному или его сторонникам бил физиономию. В России можно спокойно и без последствий публично критиковать власть: есть несколько СМИ, которые могут говорить все, что считают нужным, без оглядки.
— Но наша оппозиция говорит, что на Украине спокойно люди вышли и устроили майдан, а у нас даже с одиночными пикетами могут быть проблемы.
— На майдан можно было выходить при Януковиче. А сегодня почти тысяча человек из партии Шария вышли предъявить претензии президенту, и, когда они разъезжались по домам, Нацкорпус (организация запрещена в РФ) их отлавливал и жестоко избивал. Один парень чудом выжил, сейчас ему собирают деньги на операцию. Да, в России порой с пикета людей везут в отделение, переписывают их данные, штрафуют. Но это по решению суда! По закону! Возможно, это кому-то не нравится! Но на Украине расправы Нацкорпуса беззаконны: люди просто жизнью рискуют за то, что выражают своё отношение к власти. Я готов рассказать российским оппозиционерам, что такое ненависть: оппонентов просто убивают! Я уж не говорю про тюрьмы: у меня пальцев не хватит, чтобы перечислить, кому на Украине иная точка зрения стоила свободы. Власть потакает, культивирует насилие со стороны агрессивного меньшинства, чего в России точно нет. Всё познается в сравнении, и мне есть с чем сравнивать.
Крым — огромный шок
— Сегодня с теми коллегами-журналистами, кто поддержал майдан, а потом видел, как вас сажали, общаетесь?
— В 2014-м произошла действительно жесткая поляризация. Честно скажу, никогда не думал, что я увижу то, что до этого видел только в фильмах Ромма. Были люди, которые в 2018 году, после моего ареста, вообще не называли меня журналистом, а только российским пропагандистом. Причем это те люди, с которыми я до этого достаточно долго тесно работал в различных редакциях. Остались и те, с которыми я продолжаю общаться, кто прекрасно понимает, что произошло. Просто их очень мало, поскольку, как это ни удивительно, именно в журналистской среде эти настроения антироссийские и стремление ощутить себя строителем новой нации были настолько сильны, что со многими я просто перестал общаться задолго до моего ареста.
— У вас сейчас выходит телепрограмма «Типичная Украина», вы там разговариваете с простыми украинцами. Что они думают о происходящем сегодня между нашими странами?
— Понятно, что люди разные. И очень важно, где вы с ними общаетесь: на Юго-Востоке вы можете услышать одно, в столице — второе, а на Западной Украине — третье. Да, есть много тех, кто на это заряжен, кто не остыл после 2014 года. Есть те, кто готов рассказывать, как всё плохо в России, когда она развалится и т. д. Но в общей массе люди уже устали от политики.
— Но Крым всё-таки — это больной вопрос абсолютно для всех?
— То, что произошло с Крымом, — огромный шок для Украины. Первая реакция — раньше можно было свободно ездить в Крым, а теперь это уже Россия и через границу. Несправедливо вроде! Но со временем эмоции поутихли, стало понятно: крымчане не хотели, чтобы их делали «украинской политической нацией». Правильно один из украинских политиков сказал после референдума: «От нас не Крым ушёл, а от нас люди ушли, которые там жили». Их точно не устроило то, что стали делать с историей и русским языком на Украине. Эти люди всегда были русскоязычными украинцами, чаще всего называли себя просто крымчанами.
Потом было это скрипение зубами, крики «Вернём Крым», «Они без нашего электричества, без нашей воды пропадут» и пр. Сегодня мало кто помнит, как в 2014-2015 гг. разрабатывался закон об особой экономической зоне в Крыму, чтобы сохранить в первую очередь экономический контакт с полуостровом. Но всё-таки на Украине пошли по пути радикализации: начали срезать линии электропередач, засыпать канал, организовывать диверсии, которые, как мы уже знаем, обсуждали Порошенко и Байден. И все декларации о том, что мы рано или поздно вернём Крым, сегодня смешны. Кто к вам вернётся после этого?!
Страна-агрессор — и точка
— Что в вашей программе может заинтересовать зрителей в России?
— Украину в российском телеэфире чаще всего видели либо в новостях, либо через дискуссии экспертов. Понятно, что это всегда политика, ЧП, резонанс. Про обыденную жизнь рассказывать не принято. Главный принцип того, что я делаю на канале «Россия 24», — показать другую страну, которая при всех сложных взаимоотношениях просто физически не сможет изменить свое географическое положение. По-прежнему будет оставаться 2 тыс. км общей границы, по-прежнему есть общая история, которую на сегодняшний день хотят трактовать по-разному. Начиная с 2004 года всё время разговаривают только о политике. Выросли те, кто знает про Украину уже только то, что это страна вечного майдана. Я показываю, что происходило и происходит за рамками правительственного квартала в Киеве.
Мы рассказываем о стране и людях, не о политике. Например, о чём и когда поют украинцы, на каких машинах ездят, как устроен на Украине футбол и т. д. Раньше наши страны были очень близки, а в последние годы — всё дальше. Сейчас границы перекрыты из-за пандемии, но и без неё было на Украину без загранпаспорта не попасть. А у всех друзья, родственники по обе стороны границы. Огромное количество народа несколько лет назад из России просто приезжало на выходные погулять в Киев, вкусно поесть и т. д. Сегодня мало у кого есть возможность своими глазами увидеть, как живут простые украинцы, и мы об этом рассказываем.
— С цензурой не сталкивались? Можете рассказывать о чем угодно?
— Нет у меня никакой цензуры. У меня абсолютно ровные отношения с каналом, единственное, чего он требует, — точности. Мы сообщаем не общеизвестные факты, и поэтому тщательно боремся за достоверность. Честно скажу, что из нашей программы даже редактор канала узнал много интересного и неожиданного.
— Как-то вы не вписываетесь в стереотип о том, что Украина — свободная страна, а вот в России сплошь диктатура и цензура.
— Ерунда! Простой пример. Я участвовал в заседании Совета по правам человека при президенте и понял: на Украине подобные вещи невозможны в принципе. В России люди разных политических взглядов высказывают президенту то, что им кажется актуальным с точки зрения прав человека. На Украине это невозможно в принципе уже много лет. Не могу представить, что в администрации Зеленского так будут разговаривать, например, о языковой проблеме. Вы никогда не попадете на дискуссию на ТВ по ситуации в Донбассе, где будет представлена точка зрения людей, живущих по ту сторону. Более того, если в 2014-м людей, которые находились в Донецке и Луганске, еще называли в украинском телеэфире сепаратистами, то начиная с 2015-го иначе как наемниками и пособниками оккупантов уже не называли. Позже появился законопроект о запрете отрицания военной агрессии. То есть вы не можете в эфире сказать, что это гражданский конфликт.
— Вас ведь как раз за другое мнение обвинили в госизмене?
— По большому счету — да. Нельзя в СМИ говорить о России нейтрально, и тем более положительно. Страна-агрессор — и точка. Тот же принцип распространяется на Донецк и Луганск. Мне вменяли огромное количество статей, которые были написаны нашими авторами и размещены на сайте. В этих статьях мы просто рассказывали о том, как люди переживают войну: что испытывает человек после обстрела, как водят детей в школу, как организована система образования и т. д. То есть сам рассказ о том, как там люди живут в условиях артналетов, уже считался антиукраинской пропагандой.
— Перед обменом Вы принципиально не захотели просить помилования у Порошенко, признавать вину. Чем закончилось уголовное дело?
— Ничем. Дело переведено в суд. Был зачитан обвинительный акт, это 78 страниц. Все. Пока задержку с рассмотрением списывают на коронавирус. По моему ощущению, там никто заинтересован в том, чтобы это дело вообще слушалось в суде, поскольку будет ясно и понятно, из чего оно состоит.
Ждут Байдена
— Почему Киев вдруг начал настаивать на изменении Минских соглашений?
— Украинские политики ждут ноября и результатов выборов в Штатах. Ситуация изменилась именно в последние месяцы: еще полгода назад вряд ли кто сомневался, что у Трампа преимущество. Но сейчас, наоборот, он теряет позиции. У демократов и Байдена появились неплохие шансы. Естественно, украинская элита хочет угадать, с кем она будет жить в ближайшие годы. После обнародования плёнок Порошенко и Байдена все прекрасно понимают, что такое «жить» в украинском понимании. Как известно, демократы в США — это те, кто точно всю эту кашу заваривал. Именно поэтому в Киеве начались жёсткие заявления по Донбассу, разговоры о том, что это устаревшие договоренности и их выполнить невозможно.
— Невозможно команде Зеленского или в принципе?
— Давайте смотреть на вещи трезво: был серьезный прорыв в Минских договоренностях за последние 4 года? Нет, не было его! И при Зеленском он вряд ли может произойти, потому что нет политической воли к этому. Никто не верит в самостоятельность украинских политиков. Поэтому ждут ноября, но видя, что демократы в США берут верх, начинают в воздухе переобуваться. Если демократы не выиграют, я буду, как и все, с любопытством смотреть, что будут делать в этот момент украинские элиты.
— То есть люди в Донбассе так и будут жить под обстрелами, пока американцы выбирают президента?
— Да. Но есть и другие люди, те самые, которые стреляют с украинской стороны. Они ведь стреляют не за деньги, а по идеологическим соображениям. Для них это борьба за Украину, потому что на востоке живет так называемая пятая колонна. Это все не мои домыслы, это громко артикулировалось в 2014-м со сцены майдана. Я слышал это собственными ушами, а сейчас мы все видим реализацию тех заявлений, на которые никто не обратил внимания.
— Как вы думаете, в обозримом будущем вы сможете приехать в Киев, помирятся ли наши страны?
— Что такое вопрос примирения? Ещё когда я сидел в херсонском СИЗО, в камере смотрел по вечерам выпуски украинских новостей. На всех каналах первая новость — «мы воюем с оккупантами, отражаем агрессию РФ» и всё в том же духе. А 3-й или 4-й сюжет выпуска — товарооборот с РФ вырос на 20%, украинская железная дорога назвала три самых популярных и прибыльных направления: это Одесса — Москва, Киев — Москва, Львов — Москва... И понятно, что в логике обычной жизни, логике экономики войны нет, продолжаются некие отношения. А как только речь заходит о политике, всё наоборот.
И сегодня я не вижу политической воли налаживать отношения. Есть агрессивное меньшинство: националисты, радикалы всевозможные, которые фактически узурпировали социальную активность. По данным СБУ, на руках у людей на Украине от 3 до 5 млн единиц оружия, в том числе вывезенного из зоны военных действий. Государству надо найти в себе мужество для того, чтобы навести с этим порядок, вернуть себе монополию на насилие. А пока мы видим сжатую пружину внутри Украины, непонятно, с какой силой и в какую сторону она распрямится. Поэтому никаких прогнозов ни для себя лично, ни для наших стран я пока давать не могу.