Игорь Каляпин принял участие в дискуссии на "Эхо Москвы" под названием "Правозащитники в России — враги народа?"
Член Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека, глава "Комитета по предотвращению пыток" Игорь Каляпин в эфире "Эхо Москвы" выразил свое мнение о законодательстве о некоммерческих организациях и борьбе с "иностранными агентами", о проблемах правозащитной деятельности и сложностях работы на Северном Кавказе.
16 ноября 2015Член Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека, глава Комитета по предотвращению пыток Игорь Каляпин принял участие в дискуссии на радио "Эхо Москвы", посвященной теме: "Правозащитники в России — враги народа?".
Член СПЧ выразил свое мнение о законодательстве о некоммерческих организациях и борьбе с "иностранными агентами", о проблемах правозащитной деятельности и сложностях работы на Северном Кавказе.
Стенограмма эфира на радио "Эхо Москвы"
К.Ларина― 20 часов, 7 минут. Добрый вечер! Программа «2015». Здесь, в студии ведущие передачи Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
В.Дымарский― Добрый вечер!
К.Ларина― В гостях у нас сегодня Игорь Каляпин, руководитель «Комитета против пыток», правозащитник, член президентского Совета по правам человека. Здравствуйте, Игорь Александрович.
И.Каляпин― Добрый вечер!
К.Ларина― Все правильно сказали?
И.Каляпин― Да, вы все правильно сказали.
К.Ларина― Наша тема сегодня: Правозащитники в России – это враги народа? – со знаком вопроса. Я думаю, что не стоит нашим слушателям объяснять, почему такая тема возникла, поскольку мы сегодня встречаемся на фоне очередного наезда на «Мемориал» со стороны министерства Юстиции. И чем кончится эта претензия, пока еще не очень известно.
Напомним вам также, что Игорь Каляпин, который возглавляет правозащитную организацию «Комитет против пыток» — она же тоже подверглась такому… ребрендингу, поскольку была объявлена тоже иностранным агентом. И вы, как руководитель организации не согласились с такой оценкой и отказались выполнять эти условия – как я понимаю, просто перерегистрировались, да?
И.Каляпин― Мы открыли новую организацию, и теперь мы «Комитет по предотвращению пыток».
В.Дымарский― То есть у нас здесь ошибка: у нас здесь — «Комитет против пыток», а надо — «Комитет по предотвращению пыток».
К.Ларина― Да-да. Это, кстати, выходы, вообще?
И.Каляпин― Я думаю, что временный.
И.Каляпин: правозащитники существенно влияют на политику, они и занимаются политикой
К.Ларина― Временный: из-под удара себя немножечко увести.
И.Каляпин― Да. У нас власти, по-моему, все больше понимают, что этот закон – я имею в виду это усовершенствование закона об НКО – этот закон об иностранных агентах, он не дает того эффекта, который они ожидали. То есть, они теперь будут бить, как это у нас называется, не по паспорту, а по роже. Они во все эти псевдоправовые механизмы играть больше не будут – они будут заниматься прессингом и откровенными репрессиями, уже, наверное, без всяких там правовых обоснований. Собственно, история с «Мемориалом», она это хорошо иллюстрирует.
К.Ларина― Да уж. Там обвинение ни больше ни меньше в подрывах конституционного строя. Это практически такая экстремистская статься.
В.Дымарский― За выражение своего мнения, отношение к тем или иным решениям власти или судебных органов.
Хорошо. Давайте, во-первых, напомним, что номер наш для ваших эсэмэсок, уважаемые слушатели, это +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon на Твиттере, и на Сетевизоре уже должен висеть вопрос – я надеюсь, что он уже есть – звучит он следующим образом – вы отвечаете, как обычно, да или нет: Считаете ли вы правозащитников политиками? И вы отвечаете: да или нет.
Первый вопрос адресуем такой же и Игорю: Правозащитники – это политики или не политики? Всегда я слышал, что эти два рода деятельности, в общем, должны быть разделены.
И.Каляпин― Я сейчас вам, думаю, мне вам соврать или честно сказать, как я думаю. Тут штука вот в чем. Сам термин «политика», он очень широкий. И, конечно, в смысле широкого толкования термина «политика», как меня учили во времена моей юности, когда я изучал всякие политологии, истории КПСС и все прочее – вообще, не было разделения общественной и политической деятельности. Так и говорили: общественно-политическая деятельность. На мой взгляд, это логично, правильно, по крайней мере, меня так учили понимать эти термины.
И вот в этом широком смысле, конечно, правозащитники существенно влияют на политику, они и занимаются политикой. Вот политика в сфере уголовного производства, политика в социальной сфере, политика еще в какой-то сфере – в этом смысле, безусловно, правозащитники, — да любая общественная организация, да вообще любое заметное явление, — оказывает влияние на политику.
Но есть другое толкование политики, которое есть в законе, которое, по крайней мере, было у нас, в нашем российском законодательстве. Единственный закон, в котором этот термин фигурирует – закон о политических партиях. Там политика трактовалась как борьба за власть, либо участие в борьбе за власть.
В.Дымарский― Абсолютно.
И.Каляпин― И вот в этом смысле ни одна, известная мне правозащитная организация у ж точно ни одна организация из тех, которых внесли в реестр иностранных агентов, признав, что они занимаются общественной деятельностью, никакой политикой сроду не занималась.
Я знаю общественные организации, которые участвовали в той или иной мере в политических процессах, то есть в процессах борьбы за власть, но это, извините, как раз прокремлевские политические объединения. Но они в этот список не попали, потому что они финансируются…, кстати, некоторые, в том числе, и из-за рубежа финансируются.
К.Ларина― Кстати, ОНФ – это же общественная организация?
В.Дымарский― Конечно, да.
И.Каляпин: «Права человека» — это право, которое регулирует отношение между властью и человеком
К.Ларина― Народный фронт. Уж чистой политикой точно занимаются и борются за власть, по сути, являясь частью власти.
В.Дымарский― Но, тем не менее, всегда как бы в чистом виде считалось, что правозащитники всегда против государства, всегда против власти. То есть они всегда защищают человека. Против – в каком смысле – не обязательно за свержение, но всегда правозащитники защищают человека от государства, от любого — демократического, тоталитарного – любого.
И.Каляпин― Вы, в общем, совершенно правы, потому что сама отрасль права, которая называется «права человека» — это право, которое регулирует отношение между властью и человеком.
В.Дымарский― Человеком, одним, конечно.
И.Каляпин― И пока между ними не возникает конфликта, права человека здесь совершенно не при чем.
В.Дымарский― В связи с этим довольно смешная история была, когда Россия присоединилась в Европейской конвенции по правам человека, и, таким образом, Европейский суд по правам человека стал для нас…
И.Каляпин― Оказались в его юрисдикции.
В.Дымарский― В его юрисдикции оказались, да. Там же какая формулировка – там, условно Иванов против России, Джонсон против Англии – у них такие формулировки в Суде по правам человека. Я помню, когда появились первые дела здесь, в некоторых – не буду называть каких СМИ – боялись этих заголовков. Как же так: человек – и вдруг против целой страны! Все были очень напуганы самой формулировкой.
К.Ларина― По поводу как раз взаимоотношений с властью. Это всегда оппозиция – правозащитное движение, правозащитная организация – это всегда лагерь оппозиции по отношению к существующей, действующей власти?
И.Каляпин: Реформы которые проводятся в ФСИН, ведутся в верном направлении
И.Каляпин― Абсолютно нет. По крайней мере, когда речь идет о каких-то общих выводах… Я могу сказать вам по примеру своей организации «Комитета против пыток», как она называлась. Мы очень часто способствовали воплощению в жизнь, занимались реализацией того, что власть продекларировала, но не довела до конца. По разным причинам. Иногда, например, в силу отсутствия ресурсов каких-то. То есть мы же говорили о том, что те реформы, которые проводятся в системе ФСИН, которые сейчас, в том числе, проводятся в системе ФСИН, что они позитивные, они в верном направлении ведутся, но ведутся недостаточно решительно. И мы готовы всячески этому способствовать.
Реформы, которые Бастрыкин объявил в 12-м году в Следственном комитете. Это же наша организация и «Агора» — мы очень долго ровно этого… там просто в приказе Бастрыкина формулировки просто с точности до запятой соответствуют тому, что мы на протяжении нескольких лет писали, что это необходимо сделать для того, чтобы… И мы всячески это поддерживали и были очень огорчены, когда этот приказ через месяц буквально после того издания сошел на нет, потому что выяснилось, что для организации этого приказа просто не выделено достаточно людей.
К.Ларина― Но вот смотрите, все-таки у вас достаточно молодая организация. Насколько я помню, вы в 2000-м году создали «Комитет против пыток». Но большинство классических произведений правозащитных как «Мемориал» — это, что называется, ветераны движения. Есть еще «Комитет солдатских матерей», который еще в 90-е года организовался как правозащитное движение.
Мой вопрос: Было ли время в истории России, благоприятное для сотрудничества власти и общественной правозащитной организации? Самое благоприятное.
И.Каляпин― Тут, смотря в какой плоскости мерить. Дело в том, что никогда нас особенно не жаловали, я вам честно скажу. Просто были времена, когда власть предпочитала правозащитников просто игнорировать. В начале 90-х, наверное, уделялось больше внимания, и было какое-то внимательное и конструктивное отношение. И даже та методика, которую применяли наши ветераны правозащитного движения, такие как Московская Хельсинская группа, когда собиралась фактура, делался гигантский доклад, вот эта красивая книга в виде годового доклада передавалась премьер-министру или президенту вручалось, и это как-то работало. Вот такие времена были в начале 90-х. Потом они сгинули достаточно быстро, и власть декларировала, что правозащитники – это хорошо, пусть они будут…
К.Ларина― И пыталась так же их приватизировать, собственно, завести как бы государственную правозащиту.
И.Каляпин― Это потом появилось. Был достаточно длительный период, когда говорили, что правозащитники это неплохо, но власть на самом деле их игнорировало. Ведь «Комитет против пыток» не на голом месте появился. Мы были как раз такой классической правозащитной организацией региональной в Нижнем Новгороде, делали эти доклады по пыткам несколько раз.
И я просто увидел, что власть на самом деле абсолютно их игнорирует точно так же, как доклады МХГ игнорировались на федеральном уровне – вот точно так же, как доклады по пыткам… Мы говорили, что у нас есть сто жалоб, что мы все тут прилагаем… Нам через некоторое время вежливо отвечали, что «все ваши жалобы проверены; ни один факт не нашел подтверждения, во всех случаях отказано в возбуждении уголовных дел» и так далее.
Вот тогда мы создали другую организацию уже из профессиональных юристов, которая стала системно, глубоко заниматься, штучно каждым делом. И вот тогда появились результаты, когда появились приговоры в отношении конкретных сотрудников, когда мы научились доказывать в каждом конкретном случае, что было совершено преступление представителями власти, полицейскими, как правило – вот тогда власть на нас стала вынужденно реагировать, потому что приговор суда – это факт, с которым не поспоришь.
И.Каляпин: Были времена, когда власть предпочитала правозащитников просто игнорировать
К.Ларина― Как начался ваш конфликт с чеченскими властями?
В.Дымарский― Надо напомнить, о чем речь идет.
К.Ларина― Ну как, о чем речь? Разгромили офис комитета в Чечне, в Грозном. Это было отделение, которое просто разгромили.
В.Дымарский― Там чуть ли не ОМОН на вас…
К.Ларина― Нет, там какая-то типа общественность, разъяренная толпа.
И.Каляпин― Это как раз очень важно, что никакой ни ОМОН. И если вы спросите, почему власть – не только в Грозном… Рамзан Кадыров – это просто человек, который несколько непосредственней, проще, чем очень многие наши руководители в других регионах на федеральном уровне: вот они соблюдают политес, а Рамзан Кадыров…
К.Ларина― Простодушно реагирует.
И.Каляпин― Он рассуждает так же, как они, но при этом он просто реверансам не обучен… Но в данном случае и он был вынужден пойти на те реверансы, которыми наша власть занимается и в центральной России, и в регионах, и в Москве, в том числе. Дело в том, что так вот от имени власти подвергнуть какую-то общественную правозащитную организацию репрессии нет законных оснований.
Уверяю вас, правозащитники давно уже живут как в аквариуме: мы все прекрасно понимаем, что если мы где-то в чем-то провинимся, если мы где-то, что-то не дай бог, действительно, нарушим – из этого немедленно будет устроен скандал.
Я в 11 году, в силу, поверьте, служебной необходимости вынужден был ездить на тонированной машине, находясь на Кавказе. То есть я там находился под программой защиты свидетелей, в общем, эта целая история, которую можно долго рассказывать. Вот у меня было такое письмо за подписью большого начальника из Следственного комитета, такое обращение… Они не могли мне дать разрешение в Следственном комитете на эту тонировку, но вот было такое обращение, на бланке письмо за подписью большого начальника…
К.Ларина― В целях безопасности.
И.Каляпин― Что вот, «товарищи гибдэдэшники, примите во внимание, что человек выполняет такие и такие функции, и у него поэтому тонировка».
Так вот, когда я потом приехал в Нижний Новгород на этой тонированной машине, меня тут же… тоже там целая детективная история, как меня… В общем, это ролик, который до сих пор гуляет по интернету, что вот посмотрите на этого правозащитника – он там права человек защищает, к государству претензии какие-то предъявляет, а сам-то, между прочим – агент иностранный! – на тонированной машине ездит!
В.Дымарский― Наши правила нарушает.
И.Каляпин― Правила дорожного движения нарушает. Его надо за это оштрафовать на 2 тысячу рублей. И штрафовали, и машину со скандалом растонировали, с шумом все это и так далее. Понимаете, у нас в таком положении находятся все правозащитные организации. То есть не дай бог дорогу не в том месте перейти.
К.Ларина― Должны быть святее папы римского, действительно.
И.Каляпин― Вы слышали про какие-нибудь скандалы с кражами, с коррупцией, с присвоением денег, со злоупотреблением своими какими-то возможностями правозащитными?..
К.Ларина― Наверное, услышим, если будет такой сигнал. В «Анатомии протеста» и вы можете быть главным героем – а то вы не знаете.
И.Каляпин― Смотрите, даже в «Анатомии протеста» весь этот компромат, он синтезированный, он липовый…
К.Ларина― Конечно.
В.Дымарский― Абсолютно, конечно, это монтаж.
И.Каляпин― Я надеюсь, аудитории «Эха Москвы» особенно объяснять не надо.
К.Ларина― Другой вопрос, я понимаю, что вы говорите, что вы должны быть безупречны с точки зрения соблюдения законов…
И.Каляпин― Но мы же люди, мы не можем быть безупречными. Уж поверьте, если бы кто-то из нас был каким-нибудь, действительно, агентом, если бы кто-то из нас, действительно, совершал бы какие-то серьезные правонарушения – об этом бы говорили долго, много, показывали по всем новостям и так далее.
Я это к чему: докопаться-то не до чего – они это прекрасно понимают. И репрессировать нас, наказать нас за что-то серьезно они не могут. Поэтому единственный способ как-то на нас оказать какое-то давление – это изобразить возмущение народных масс.
К.Ларина― Абсолютно.
И.Каляпин― Это возбудить каких-нибудь… Ну, у нас сейчас много есть разных, сбившихся в группы молодых людей, которые кто-то себя называет каким-нибудь освободителем, кто-то…
К.Ларина― Антимайданы какие-нибудь.
И.Каляпин― Антимайданы какие-то, освободительные движения.
К.Ларина – А Нод― вот эта самая организация — с георгиевскими флагами – Национальное освободительное движение.
И.Каляпин― То есть люди, которые несут абсолютную ахинею… Дело даже не в ахинее, они даже не несут ничего. Там тот же самый НОД у нас, в Нижнем Новгороде Алехину с Толоконниковой – они их облили зеленкой, запустили консервной банкой в одну из них, и при этом они выдали человека, который на камеру все это снимал. Вот там 4 или 5 молодых людей абсолютно хулиганского вида – прямо хоть «Ну, погоди!» снимай – они матерились и кричали: «Трах-тибидох – матом, — вон из нашего города!». Всё. Вот вся риторика, вот все аргументы: «Этот город наш…».
В.Дымарский― Они были наказаны за это.
И.Каляпин― Там мелкое хулиганство было установлено, и одного из них наказали за мелкое хулиганство. А по уголовной статье, по хулиганству, которая была возбуждена, так и не смоги становить, кто там банку кидал конкретно.
Вот через этих хулиганов, через возмущенных этих люмпенов, русских хунвейбинов…
К.Ларина― Ряженые казаки эти всякие – вот из той же серии. Но все равно это некая организация – вы абсолютно правы, — демонстрирующая народный гнев, народное возмущение.
В.Дымарский― Народное единство одновременно.
К.Ларина― Да-да.
И.Каляпин― С единством у них, прямо говоря, не очень пока получается, но они постепенно… вот они еще поленце подложат. Я считаю, что, в том числе, этот акт удивительный, который родил Минюст в отношении «Мемориала»… Там, на Северном Кавказе сейчас замечательная история разворачивается с организацией «Маша» — Мир по-ингушски.
К.Ларина― Да-да, я у вас читала на сайте.
И.Каляпин― Тоже совершенно из этой серии история. Их тоже обвинили в пособничестве… черт его знает…
К.Ларина― Подождите, а вы-то куда попали?..
В.Дымарский― А вот вы вышли за пределы региона своего?
К.Ларина― Ну, конечно. Несколько отделений есть.
В.Дымарский― Вы общероссийской считаетесь организацией?
И.Каляпин― Последние лет десять мы работаем…
К.Ларина― Давайте мы вернемся к этой истории, с Чечней – она важная. Куда вы попали, в какую болевую точку вы попали, что была такая ненормальная реакция?
И.Каляпин― Послушайте, у нас болевая точка уж больно простая…
К.Ларина― Люди, которые пропадают?
И.Каляпин― Мы очень узкоспециализированная организация. Мы, в отличие от «Мемориала», от МХГ, от очень многих организаций, мы занимаемся очень узкой проблемой: пытки и убийства людей со стороны представителей власти.
Была в 2010 году у нас ситуация, когда у нас набралось достаточное количество дел, связанное с похищением людей. Там стандартные совершенно были сюжеты очень схожие. Там человека забирают, причем известно кто… Это вот не в военное время, когда какие-то люди в камуфляже – понятно, что это российские военные, но какие российские военные – действительно, установить было непросто, потому что все одинаково одеты, никто не представляется, все с оружием на каких-то БТР без номеров. А тут очень понятно: вот эти так называемые «кадыровцы», то есть это сотрудники полиции вполне себе российской – с удостоверениями – задерживают человек, его забирают к себе, и человек исчезает. Его нет месяц, два…
И.Каляпин: Мы научились доказывать ,что было совершено преступление представителями власти
К.Ларина― Давайте остановимся, у нас сейчас выпуск новостей.
В.Дымарский― Потом продолжим программу.
НОВОСТИ
В.Дымарский― Мы продолжаем программу «2015». Ксения Ларина, Виталий Дымарский, и у нас сегодня в гостях, напоминаю, Игорь Каляпин, руководитель «Комитета по предотвращению пыток», правозащитник. И говорим мы на тему: Кто такие правозащитники в России — враги народ? – со знаком вопрос. Еще раз повторю, что вопрос возник после уже ставшего знаменитым заявления российского Минюста относительно организации «Мемориал», которую записали во «враги народа».
К.Ларина― Мы прервались как раз, когда Игорь рассказывал свою историю взаимоотношений с властью.
В.Дымарский― Отношений с чеченской властью.
В.Дымарский― Это, кстати, была тоже нашумевшая история. Мы все помним, как брали штурмом, по-моему, вашу организацию…
К.Ларина― А вас назвал Кадыров личным врагом?
И.Каляпин― Неоднократно. На самом деле не «чуть ли не штурм», а самый настоящий штурм в буквальном смысле слова.
К.Ларина― Когда люди вынуждены были забаррикадироваться просто за дверью, я так понимаю. Там все было очень серьезно.
И.Каляпин― Давайте последовательно. Значит, смотрите, в 10-м году, когда у нас накопилось некоторое количество дел, в которых наши юристы непосредственно участвовали в качестве потерпевших, меня пригласил к себе Кадыров. У нас была очень странная, при этом неформальная встреча.
Меня отвезли к нему на квартиру, и мы там три часа, сидя на диванчике, совершенно откровенно разговаривали. Я ему принес целую папку документов, выдержек из этих уголовных дел. Это были официальные документы из Следственного комитета, из материалов уголовных дел, из которых достаточно четко следовало, что люди были задержаны такими-то подразделениями полиции. При это речь шла всегда о так называемых «кадыровцах», то есть это были подразделения, руководители которых являются его ближайшими друзьями и соратниками.
И люди исчезли, и, в общем, все обстоятельства указывали на то, что с этими людьми расправились. И Следственный комитет не может эти дела расследовать, потому что, как только они упираются в этих непосредственные, скажем так, контакты Рамзана Ахатовича Кадырова – там все, Следственный комитет поднимает лапки, говорит, что «я этого человека допрашивать не могу…»
В.Дымарский― Ну, как сейчас в этой истории с расследованием…
К.Ларина― Убийства Немцова – да, да.
И.Каляпин― В том числе. На самом деле у нас много таких историй. Дело Кашина… Вот уперлось это в определенный уровень и всё. Но в Чечне делу достаточно упереться не в губернаторский уровень, а уровень какого-нибудь человека, который хоть какое-то отношение имеет к главе республики – всё правосудие тут, весь розыск заканчиваются.
И вот я ему сказал: «Рамзан Ахматович, я понимаю, что эти дела никогда не будут доведены ни до какого логического конца. Следственный комитет уперся. Не будет вердикта никакого в отношении этих людей. Но вы-то понимаете, что молва народная, она, конечно, исчезновение этих людей связывает с вами. И все понимают, что этих людей похитило ближайшее ваше окружение. Это всегда будет висеть, пусть неформально, но обвинением в отношении конкретно вас. Стоит ли оно того?»
Кадыров начал меня убеждать в том, что он никогда не препятствовал Следственному комитету расследовать. Он при мне начал звонить, следователя отчитывать, включать громкую связь при этом демонстративно. Представляете, одиннадцатый час вечера, у бедняги следователя в звании старшего лейтенанта, чеченца из местного какого-нибудь районного следственного комитета раздается звонок и там: «Это Кадыров с тобой говорит. У тебя там такое-то дело есть?» Он позвонил по делу, по которому допросить должны были самого Кадырова.
Естественно, следователь Кадырова… как Кадырова допросить? И следователь начинает оправдываться: «Да меня тут правозащитники ходатайствами завалили, заставляют вас допросить, Рамзан Ахматович. Представляете, правозащитники какие?» А Кадыров начинает его при мне отчитывать: «Что это такое? А я что тебе мешаю меня допросить? Я что, не являюсь, что ли?»
К.Ларина― Какая-то пьеса такая, да?
И.Каляпин― А мы-то с Кадыровым здесь сидим, а следователю-бедолаге… он на другом конце провода и он не понимает, что происходит: его Кадыров отчитывает за то, что он его, Кадырова на допрос не вызвал. – «Давай, значит, завтра подъезжай ко мне в правительство – я тебе на все вопросы отвечу…» и так далее. Кадырова так и не допросили после этого разговора, тем не менее. Там долгая отдельная история.
В общем, я ему оставил все эти документы. Кадыров мне продемонстрировал свое искреннее уважение и всему, чем я занимаюсь. Собственно, после этого нас в течение какого-то, достаточно длительного времени… пожалуй, к нам даже стали лучше относиться – и следователи и судьи. Поэтому про этот наш разговор было написано, и до сих пор это где-то на каком-то ресурсе чеченского правительства висит, эта информация за 10-й год. Но ничего улучшено не было, ни одно из этих дел расследоваться не начало, после этой нашей беседы.
Но Кадыров тогда, в 10-м году, во время нашей этой беседы, оказывается, думал, что Каляпин и вот эти юристы, которые тут так нагло в суд ходят, обжалуют бездействие Следственного комитета – безобразие какое-то! – они всерьез заподозрили, что мы являемся какой-то спецгруппой ФСБ, которую прислал Медведев, который тогда был президентом. И Кадыров мне в ходе разговора: «Правда, что вы тут… что Медведев прислал?» Я сказал – нет. Он не поверил, по-видимому.
Ну, а потом он постепенно, видимо, действительно…
В.Дымарский― Что вы не опасны.
И.Каляпин― Что мы не от Медведева, что мы не из ФСБ, что мы какая-то, действительно, правозащитная организация. Я думаю, что он даже обиделся, наверное: «Я тут перед ним три часа тут…»
К.Ларина― Перед ним тут плясал.
И.Каляпин― Он мне биографию свою рассказывал. А он, оказывается, и правда, какой-то там правозащитник, который от каких-то немцев, англичан…
К.Ларина― Госдепов.
И.Каляпин― Получает финансирование. В общем, не стоило перед ним так уж… И начались заявления Кадырова и, естественно, всей это его камарильи по телевидению, по всем местным чеченским СМИ, причем очень часто – что «Комитет против пыток» — это вражеская организация, что это агенты ЦРУ, что это люди без чести и без совести, которые работают по заданию Запада, которые специально сюда засланы, чтобы помогать шайтанам, этим боевикам каким-то, террористам. В общем черт-те что. И говорилось это часто, и там целый митинг собрали. Там стояли какие-то люди чеченцы, держали плакат: «Kаlyapin go Home!» При том так случилось, что этот несчастный человек, который держал этот плакат, он, когда его спросили, что на плакате написано, он сказал: «Тут про какого-то негодяя Каляпина, что написано – не знаю».
К.Ларина― Уже долго сидим на этой теме. Игорь, а на сегодняшний день, этого филиала, этого отделения нет?
И.Каляпин― Нет, это отделение есть, просто это отделение пережило нападение. У нас там разгромили офис, буквально взяли штурмом. И изображалось это как возмущение некой толпы чеченской. Якобы чеченцы возмутились…
В.Дымарский― Народный гнев.
И.Каляпин― Народный гнев.
В.Дымарский― Давайте, во-первых, подведем итоги голосования, которые мы объявили еще в первой части нашей программы. Мы спросили вас, считаете ли вы правозащитников политиками. Для нас немножко неожиданный результат. Мы ожидали обратного. Так вот, политиками считают только 22% опрошенных слушателей «Эхо Москвы», а 78%, то есть подавляющее большинство не считают правозащитников политиками. В общем, мне кажется, что это правильной подход-то. Другое дело, что у нас путаются все понятия.
К.Ларина― Не зря Игорь говорил вначале про общественно политическую деятельность. Это как-то все вместе, очень трудно… здесь тонкая грань.
Если бы меня спросили, я бы все-таки сказала, что, конечно же, политики.
И.Каляпин― Вот видите, а мы с вами при этом вроде как единомышленниками являемся. Дело-то здесь скорее не в том, что люди по-разному оценивают деятельность правозащитников, а в том, что люди по-разному оценивают термин «политическая деятельность». То есть кто-то считает…
В.Дымарский― Смотрите, Игорь, вы привели такой критерий, к вот политическая партия – борьба за власть. Но вы не боретесь за власть, это понятно…
И.Каляпин― Не только я.
В.Дымарский― Вы – я имею в виду правозащитники. Но, с другой стороны, есть еще другой критерий: правозащитник не может себя объявить правым, левом, коммунистом, либералом, демократом, республиканцем, «жириновцем» или «анртижириновцем» — у него нет политического окраса.
К.Ларина― Нет, есть какие-то убеждения, но это как бы личное дело.
В.Дымарский― Естественно. Мало ли чего… Он ходит голосовать, в конце концов. Это не важно. Но к правозащитной деятельности это не имеет значения.
И.Каляпин― Совершенно верно. Я вам более того скажу: в нашей организации, у нас там до недавнего времени даже активист «Единой России» был.
К.Ларина― Да что вы!
И.Каляпин― Да.
К.Ларина― Ну хотя вот президентский Совет – там тоже разные люди, СПЧ Федотова…
И.Каляпин― Поклонники ЛДПР у нас были и до сих пор…
В.Дымарский― Но считают себя правозащитниками. Кстати говоря, вопрос, мне кажется он довольно интересный… Здесь, правда, первая часть мне не очень нравится: «Вы выгоняли людей из правозащитной организации? За какие проступки или преступления?» Но, мне кажется, интересней вторая часть вопроса – Никита из Пензы спрашивает: «Есть ли какой-то фильтр для желающих заняться правозащитной деятельностью?» Вот к вам приходит человек, говорит: «Я хочу заняться…». Что вы с ним?.. Вы же не просите у него две рекомендации от членов партии?
И.Каляпин― Нет, я прошу диплом о юридическом образовании…
В.Дымарский― Именно обязательно – юридический?
И.Каляпин― Ну, это специфика нашей организации.
К.Ларина― Люди же помощь юридическую оказывают.
И.Каляпин― Не просто помощь оказывают, а в судах работают.
К.Ларина― Да, адвокаты свои есть, да?
И.Каляпин― В исключительных случаях мы обращаемся к адвокатам. То есть наши юристы работают не в качестве защитников, а в качестве представителей потерпевших. Представителем потерпевших может быть любой юрист, не обязательно являющийся адвокатом. Мы поэтому стараемся обходиться без адвокатов и вполне успешно это делаем.
Давайте я отвечу все-таки на первый вопрос: Приходилось ли выгонять? Да. Даже не один, а несколько человек были уволены. Всегда – по одной и той же причине: за левые заработки. То есть у нас в организации — это не касается всех правозащитников, у всех это по-разному устроено – но у нас в организации опять же в силу специфики категорически запрещено нашим сотрудникам оказывать платную юридическую помощь.
К.Ларина― Даже на стороне?
И.Каляпин― Конечно, на стороне, да. Даже в личное, нерабочее время. Потому что это неизбежно приводит к конфликту интересов.
В.Дымарский― А как люди зарабатывают?
И.Каляпин― У нас юристы, которые штатно работают, получают зарплату. Она небольшая, и, к сожалению, у нас именно поэтому юристы уходят. Не могу сказать, что часто, но чаще, чем мне хотелось бы. У нас немало хороших юристов ушло просто потому, что…
И.Каляпин: Руководители в других регионах на федеральном уровне: они соблюдают политес, а Кадыров…
В.Дымарский― Не хватает на жизнь.
И.Каляпин― Потому что с их уровнем профессионализма, в том числе, который они получили у нас, они в адвокатуре, в коммерческом секторе заработают гораздо больше.
В.Дымарский― Давайте еще одно голосование. Теперь уже будем звонить по телефону. И вопрос у нас звучит следующим образом: К кому вы обратитесь за помощью в случае нарушения ваших прав: в правоохранительные органы или в правозащитную организацию?
К.Ларина― То есть правоохранительные органы – имеется в виду государственные структуры.
В.Дымарский― Если вы предпочтете государственные органы, правоохранительные органы, то ваш телефон: +7 495 660 06 64. Если вы окажете приоритет правозащитной организации, то ваш телефон: +7 495 660 06 65. Стартуем.
К.Ларина― Как так получилось, Игорь, все-таки, на ваш взгляд – у вас есть ответ на этот вопрос – что люди у нас в большинстве своем ненавидят и не любят правозащитников. Для них какая-то отрицательная коннотация в этом слове, но, когда спрашиваешь, когда не дай бог случается беда, люди ищут телефоны, к кому обратиться именно из правозащитников, которые оказывают помощь по каким-то конкретным делам – будь то «Русь сидящая», будь то «Комитет против пыток», будь то «Солдатские матери» те же. Почему так происходит, почему такое противоречие?
И.Каляпин― Отчасти это заслуга государственной пропаганды. Это точно так же, как люди очень любят декларировать лояльность существующему правительству, существующей у нас системы власти, но при этом они же не идиоты, они понимают, что случись чего – вот эта полиция тебя не защитит, этот чиновник твой вопрос не разберет. И точно так же они и к правозащитникам относятся, то есть они декларируют отрицательное отношение, и, когда они отвечают на вопрос в общем, они в первую очередь вспоминают и приводят совершенно искренне какие-то известные им отрицательные факты. Они есть…
К.Ларина― Это какие? Наборы стандартные: шпионы, иностранные агенты, деньги иностранцев, ненавидят свою родину…
И.Каляпин― Смотрите, дело в том, что правозащитники, на мой взгляд, за те 20 лет, которые у нас правозащитники не являются диссидентами, слишком много занимались общими разговорами. И при этом – черт его знает – то ли для того, чтобы казаться более убедительными только ли просто мода такая была – очень любили говорить много непонятных иностранных слов, очень много ссылаться на документы которые… ну вот, которые, чем дальше от нашей российской действительности, тем лучше.
Хотя, понимаете, можно в одной и той же ситуации в случае нарушения того или иного права, сослаться на Всеобщую декларацию прав человека, а можно гораздо более конкретную норму найти в нашей российской Конституции и даже в нашем российском родном Уголовном кодексе, который является гораздо более конкретным документом. И самое главное – понятно, что с этим делать. Потому что, если вы будете говорить, что «тут имеет место нарушение минимальных стандартных правил обращения с заключенными – это ооновский документ – то как-то не очень понятно. Если вы скажете, что здесь речь идет о превышении должностных полномочий, то есть нарушении статьи 286, части 3 Уголовного кодекса – как-то сразу понятно, что делать и куда идти.
И, к сожалению, этот птичий язык правозащитников, не очень понятный… И, на мой взгляд, был некий перекос, то ли умнее хотелось казаться, то ли ближе к каким-то там…ООН… — вот это, наверное, вызывало у людей раздражение. И к тому же, конечно, сработало еще то, что правозащитник – отчасти отвечая на вопрос, заданный слушателем – «правозащитник» — это самоназвание. К сожалению, правозащитником себя может назвать любой проходимец. И таких проходимцев…
К.Ларина― Осечкин – вот нам пример, кстати. Вот то, что дискредитирует правозащитное движение.
И.Каляпин― Вы бы не подсказали, я бы не стал эту фамилию озвучивать, потому что чего там человека пинать, ему, наверное, и так достанется… Про Осечкина там непонятно: то ли он засланец, то ли проходимец, то ли мошенник, который пришел сюда не знаю, зачем, только всяко не права защищать. Много было разных людей… иногда искренних, но абсолютно некомпетентных, которые брались за то, что просто не в состоянии делать на самом деле.
К.Ларина― Послушайте, у нас же есть и государственные служащие, которые себя называют правозащитниками, а на самом деле являющиеся охранными, «цепным псами» режима. У нас есть государственные правозащитные организации, которые прикидываются общественными. Я не хочу называть фамилии, вы их знаете лучше, эти фамилии.
В.Дымарский― Здесь у нас очень много ответов, что «в оба места пожаловались бы».
И.Каляпин― Между прочим, правильно вам отвечают. Если к нам придут с жалобой на пытки, то мы примем у человека заявление и вместе за ручки с ним пойдем в Следственный комитет.
К.Ларина― Конечно. Так же, как и приходят в «Комитет солдатских матерей» матери или ребята, которые получают травмы в армии, они же идут вместе с юристами «Комитета солдатских матерей» в суд.
И.Каляпин― У нас ведь нет полномочий, чтобы решить проблему.
К.Ларина― Оказать помощь.
И.Каляпин― Мы знаем, как заставить компетентный государственный орган эту проблему решить – вот эту проблему мы знаем.
В.Дымарский― Тем не менее, дорогие товарищи, у нас голосование совершенно в одну сторону: 8,6% готовы обратиться скорее в государственные правоохранительные органы, и 90,4%, Игорь, к вам. Я имею в виду к вам, к правозащитникам. Может быть, это только, когда напрямую спрашиваешь, а на практике немножко по-другому.
И.Каляпин― Скажу вам по секрету: тут еще штука в том, что это аудитория «Эхо Москвы».
В.Дымарский― Ну, мы знаем эти ссылки, хотя, по-моему, не всегда так.
К.Ларина― У нас разные. Время очень сильно изменилось. У нас очень разные люди. И бывают совершеннейшие неожиданности.
И.Каляпин― Вы знаете, у нас в деревне Берендеевке «Эхо Москвы» не слушают.
В.Дымарский― Я думаю, у нас еще минута есть. По моему опыту довольно длительного общения со Страсбургом, с Европейским судом, в том числе, и с Советом Европы, я помню, когда мы присоединились к этой конвенции, я с ужасом посмотрел на статистику обращений в Европейский Суд – ну, на первых порах. Там на первом месте — кто были? Франция, Германия, Турция, Англия.
И.Каляпин― Турция.
В.Дымарский― Я очень хорошо помню это. …Италия. Почему? Там другое правовое сознание граждан. Они умеют пользоваться своими правами. Если вы не умеете пользоваться, вы не поднимите руку, чтобы написать заявление в Европейский Суд. Так что здесь еще такой процесс… Это не просто, что там больше нарушений, а потому, что там люди больше подготовлены.
К.Ларина― Я хочу напомнить, что правозащитный Совет, который инициировал письмо в защиту «Мемориала», собирает подписи, дорогие друзья, и вы можете тоже оставить свою подпись под этим заявлением, которое, мне кажется, очень и очень важное.
В.Дымарский― Мы ответили на вопрос, что нам кажется: вы не «враги народа».
К.Ларина― Да уж точно! Мы вместе все – «враги народа».
В.Дымарский― До встречи через неделю!