"Иностранные агенты на службе людям" - программа на "Эхо Москвы" с участием главы СПЧ Михаила Федотова
Председатель Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов в субботу, 12 марта, принял участие в программе "Чувствительно" на радиостанции "Эхо Москвы". Беседа была посвящена проблемам некоммерческих организаций в связи с действием закона об "иностранных агентах".
13 марта 2016Председатель Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов в субботу, 12 марта, принял участие в программе "Чувствительно" на радиостанции "Эхо Москвы". Беседа была посвящена проблемам некоммерческих организаций в связи с действием закона об "иностранных агентах".
СТЕНОГРАММА ПРОГРАММЫ
И. Воробьева― 17 часов и 7 минут в столице, всем здравствуйте, добрый день. Это программа «Чувствительно», и, как всегда, эту программу ведут Ирина Воробьева и Светлана Сорокина.
С. Сорокина― Здравствуйте.
И. Воробьева― У нас сегодня очень серьезная тема и, как всегда, замечательные гости. Это председатель Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов. Михаил Александрович, здравствуйте.
М. Федотов― Здравствуйте.
И. Воробьева― И президент фонда помощи хосписам «Вера» Нюта Федермессер. Нюта, добрый день.
Н. Федермессер― Здравствуйте.
С. Сорокина― Здравствуйте, Нюта.
И. Воробьева― Мы начнем совсем с хорошего, прежде чем к теме перейдем.
С. Сорокина― Что хорошего?
И. Воробьева― Мы просто должны поздравить внучку Михаила Александрович с днем рождения.
М. Федотов― Младшую.
С. Сорокина― Младшую внучку, три года.
М. Федотов― Да, Анечка, сегодня ей три года. И очень переживает моя старшая внучка, которой пять с половиной, что у нее сегодня нет дня рождения. У нее в августе. Давайте их обеих поздравим.
И. Воробьева― Конечно!
М. Федотов― Это же общий праздник.
С. Сорокина― Главное, что вас поздравляем, такой богатый уже дедушка.
И. Воробьева― Я так понимаю, что просто внучка отпустила дедушку на передачу к нам при условии, что мы ее поздравим с днем рождения в эфире. А как иначе? Хоть так, да.
С. Сорокина― Ну, вот теперь к серьезному. Собственно говоря, как мы назвали сегодняшнюю передачу?
И. Воробьева― «Иностранные агенты на службе людям» мы назвали эту передачу сегодня.
С. Сорокина― Да, потому что речь пойдет про иностранных агентов опять, про которых вроде говорили-говорили, говорили-говорили, и вот совет на встрече с президентом, который прошел осенью вроде бы пытался…
М. Федотов― 1 октября, да.
С. Сорокина― … пытался уточниться по этому поводу, пытался сузить рамки и конкретизировать рамки тех, кого можно обзывать иностранными агентами. Насколько я понимаю, это не только не произошло, но наоборот, некая новая редакция, которая предлагается в Государственную Думу, она подразумевает расширение и размывание этих рамок. И вот Совет по правам человека, на мой взгляд, сделал большущую работу, потому что как-то подытожил и сделал свои предложения по корректировке этого законопроекта, который определяет политическую деятельность для НКО. Сейчас мы как-то попытаемся это простыми словами объяснить. И, собственно говоря, почему политическая деятельность касается таких, например, организаций, которые вроде как не имеют никакого отношения. Ну, попытаемся объяснить, да?
И. Воробьева― Начнем с того, что это за поправки.
С. Сорокина― Да.
И. Воробьева― Что это за поправки? Это Минюст расширяет…
С. Сорокина― Как я понимаю, Минюст, да?
М. Федотов― Значит, Минюст выполняет поручение президента, как они его понимают. В поручении президента написано: уточнить понятие «политическая деятельность». Минюст это понял таким образом, что нужно подробно, детально описать. Ну, то есть, если раньше это была такая какая-то кошелка, то теперь это мелкоячеистая сетка.
И. Воробьева― В которую попали…
С. Сорокина― … уже все, кто до этого уплывал.
М. Федотов― Нет, нет, вы не правы. В том-то все и дело, что вот то, что было – это была кошелка, которую можно было набросить на кого угодно.
С. Сорокина― А нынешняя?
М. Федотов― Нынешняя – это мелкоячеистая сеть, в которую попадают все кто угодно.
С. Сорокина― А, то есть, разный способ ловли. Разный способ ловли, но результат тот же самый абсолютно.
М. Федотов― Результат тот же самый. Я предлагал с самого начала, я говорил: дорогие мои, замечательный подход предлагает Минюст – система трех критериев. Давайте попробуем с помощью этой системы трех критериев, давайте попробуем, посмотрим, протестируем ее вот на тех ста двадцати организациях, которые включены в реестр. Если у вас в результате тестирования останутся все 120 организаций – значит, задача не выполнена. Если останется половина – значит, в этом уже какой-то смысл был. Если останется еще меньше… чем меньше останется, тем больше смысла. Потому что я лично не знаю в этом реестре ни одной организации, которая бы…
С. Сорокина― … наносила вред.
М. Федотов― … наносила вред государству, заслуживала этого клейма.
Н. Федермессер― Главное, которая бы действовала в интересах иностранного государства. Потому что в этом вся суть на самом деле.
С. Сорокина― Иностранный агент – это вроде бы действующий в интересах иностранного государства.
М. Федотов― В том-то все и дело, вы абсолютно правы. Именно поэтому в наших рекомендациях написано: там целеполагание определено неправильно.
Н. Федермессер― Да.
М. Федотов― И в действующем законе неправильно, и в проекте, подготовленном Минюстом, тоже неправильно. Потому что агент – это тот, кто выполняет поручение своего, так сказать, патрона.
С. Сорокина― Иностранного, имеется в виду.
Н. Федермессер― В его интересах действует.
М. Федотов― У нас в Гражданском кодексе есть отдельная глава, называется «Агентирование (агентский договор). Ну, вот вы приезжаете на бензоколонку, на бензоколонке к вам подходит небритый человек и говорит: давай я тебе помогу. Вы ему даете деньги, он вам заливает бензин. Вы ему говорите: сдачу оставь себе. Вот это в чистом виде агентская сделка. Потому что он выполняет услугу для вас, по вашему поручению, и получает за это агентское вознаграждение. Все понятно.
И. Воробьева― Никакого отношения к организациям НКО вот в этой схеме вообще я даже не вижу.
М. Федотов― Совершенно правильно. Значит, а НКО – это люди, которые рядом с этой бензоколонкой решили разбить цветник. И они поставили табличку: здесь будут расти цветы. Если вы хотите нам дать деньги на рассаду и на удобрения – дайте. Вот стоит корзина. Подходит российский гражданин – бросил рубль. Все нормально. Подходит иностранный гражданин – бросил доллар. Иностранный агент!
Н. Федермессер― А иностранный гражданин может при этом быть тем самым человеком, который помогал вам залить бензин в бак автомобиля, потому что это может быть гражданин близлежащей к нам страны – например, гражданин Узбекистана, который таким образом зарабатывает себе на хлеб.
М. Федотов― Совершенно точно.
И. Воробьева― Потрясающе.
М. Федотов― Поэтому, здесь построен этот закон таким образом, что любая организация… вот я просто сказал даже уже на одном из совещаний: я на спор готов доказать, что любая некоммерческая организация может быть причислена…
Н. Федермессер― Включая, между прочим, такие, как, например, Конституционный суд Российской Федерации.
М. Федотов― Нет, Конституционный суд не является некоммерческой организацией.
Н. Федермессер― Ок, с судом ошиблась, но какая-нибудь образовательная организация может…
С. Сорокина― Как многие приводили в пример православную церковь.
М. Федотов― Я вам приведу простой пример, который будет обсуждаться на заседании Государственного совета, заседание будет посвящено безопасности дорожного движения. Вот есть такая организация, называется экспертный центр «Безопасность движения». Кажется, так он называется. Они участвуют в международных проектах, и это поддерживается, естественно, и в проекте доклада говорится: вот, какой хороший пример, замечательная некоммерческая организация, прекрасно работает!
Н. Федермессер― Унификация дорожных знаков для всего мира, например.
М. Федотов― Но при этом… и она разрабатывает какие-то там предложения по совершенствованию нашего законодательства, правоприменительной практики. Я привожу этот пример, говорю: ребят, ну, чистой воды иностранный агент, чистой воды.
С. Сорокина― А они откуда, что, они какие-то иностранные гранты получают?
М. Федотов― Они участвуют в международных проектах, получая на это, естественно…
С. Сорокина― … деньги из-за границы.
М. Федотов― … какие-то иностранные деньги. Потому что наш закон таков, чтобы получать деньги из ООН – пожалуйста, из Совета Европы – то же самое. То есть, все, любая международная организация является источником, для того чтобы стать иностранным агентом.
Н. Федермессер― Здесь очень важно, что вот та формулировка, которая действует сейчас, которую вы назвали не мелкоячеистой, а как вы ее назвали? Крупногабаритной, в общем.
С. Сорокина― Кошелкой.
М. Федотов― Кошелка такая, да.
Н. Федермессер― Вот эта формулировка позволяла, собственно, самому Минюсту, ну, работать выборочно, скажем так: кого-то признавать, кого-то не признавать, учитывать течение, какую-то сиюминутную политическую расстановку сил. То, что предлагается, самому Минюсту не оставляет вообще выхода. Минюст просто должен будет всех нас…
С. Сорокина― … грести.
Н. Федермессер― … по этим ячеечкам расставить.
С. Сорокина― Так это разве не сам Минюст предложения вот эти делает?
Н. Федермессер― Здесь, на мой взгляд, важно очень два момента. Как я это вижу? Я это вижу очень обывательски. Я вообще человек, не подкованный юридически, надо четко сказать. На мой взгляд, когда президент понял, что этот законопроект вызывает бучу большего…
С. Сорокина― Закон, закон.
Н. Федермессер― Закон вызывает бучу большего масштаба, чем это позволительно, он сказал: товарищи, разберитесь, конкретизируйте понятие политической деятельности так, чтобы те организации, которые работают на благо страны и ее граждан, ни при каких обстоятельствах, ни при каком финансировании ни в коем случае в эту кошелку не попали.
М. Федотов― Правильно.
Н. Федермессер― Дальше Минюст конкретизирует политическую деятельность так, что он напрочь убивает различия между политической деятельностью и общественной. Организация собраний, публикация брошюр…
С. Сорокина― То есть, любая публичная деятельность попадает.
Н. Федермессер― Любая публичная общественная деятельность становится у нас в стране политической. Если коротко об этом говорить, это называется «больше трех не собирайтесь». И что происходит дальше? Понимая вот на том самом заседании…
М. Федотов― На самом деле больше одного не собирайтесь.
С. Сорокина― Больше одного, да. Двое – это уже…
М. Федотов― В законе о митингах, уличных шествиях, демонстрациях и так далее, там сказано, что не требуется согласования в том случае, если одиночный пикет или собрание, проводимое одним человеком.
С. Сорокина― Я не могу больше, я больше не могу…
Н. Федермессер― Подождите, вам придется еще мочь довольно долго. Получается, что вот эта вот конкретизация нас всех по ячеечкам расставила, а дальше сам Минюст, в том числе присутствовавший на заседании… как правильно называется, вот где мы с вами были в Администрации президента, где проходило заседание СПЧ?
М. Федотов― Администрация президента. На Старой площади.
Н. Федермессер― Все было очень серьезно, были приглашены для обсуждения представители различных НКО, мы все сидели, потом мы все стояли выступали, говорили горячо, Минюст тоже был. У нас возникло ощущение, что, ок, мы вот все сказали, сейчас доработается формулировка. Что происходит через два дня? Через два дня Минюст, в обход нормальной процедуры, хитрым образом, минуя публичное обсуждение, что должно быть, просто вносит это через депутатов в Думу. Все. Таким образом, возможность вообще…
М. Федотов― … общественного обсуждения исключена.
Н. Федермессер― … общественного обсуждения, внесения поправок каких-то, конкретизации – это просто исключено, все. Теперь мы должны настаивать на чем, на открытых парламентских слушаниях? Я не знаю.
М. Федотов― Да, конечно.
С. Сорокина― Насколько это еще полезно, парламентские слушания.
М. Федотов― Конечно, на парламентских слушаниях, на нулевом чтении в Общественной палате, на всевозможных обсуждениях в рамках Совета по правам человека. Мы снова этот вопрос обсуждали совсем недавно на заседании президиума совета и пришли к выводу, что нужно снова садиться с Минюстом и обсуждать этот вопрос, обсуждать уже конкретно наши предложения. Потому что мы же сказали простую вещь вот в своих рекомендациях. Они опубликованы на сайте, они проголосованы, практически весь совет высказался за эти рекомендации. Правда, длинные рекомендации, я понимаю, больше десяти страниц…
С. Сорокина― Да, я читала. Это длинно и… Я только, знаете, единственное, что хочу для, может быть, не очень погруженных в тему наших слушателей пояснить, что «иностранный агент» — это словосочетание, которое сейчас уже, наверное, все слышали, применяется к НКО, которые, с одной стороны, получают деньги из-за рубежа. Я очень упрощенно говорю. С другой стороны, так или иначе участвуют в политической деятельности. И, собственно говоря, все сводилось к тому, что нужно уточнить, а почему, какие деньги считаются вредоносными полученные из-за рубежа и какая деятельность считается политической. И вот оказывается, что и деньги практически любые можно приписать как полученные вот во вред, и политическая деятельность – это, как уже сказала Нюта, любая практически публичная деятельность.
М. Федотов― Да.
С. Сорокина― Вот, собственно, и все. Вместо сужения как бы этого коридора, мы получили абсолютно вот полный набор… и любая деятельность теперь может называться таковой.
Н. Федермессер― Еще очень важно было бы, если говорить о том, что потенциально от деятельности иностранных агентов, настоящих иностранных агентов, может наноситься стране вред, то очень важно доказать взаимосвязь денег, которые поступили от иностранных граждан или организаций, и политической деятельности, влияющей на устройство нашей с вами жизни в этой стране.
С. Сорокина― Да никто не будет этим заниматься.
Н. Федермессер― До тех пор, пока эта взаимосвязь не должна быть доказана, то вообще эта связка непонятна.
С. Сорокина― Да не будут они этим заниматься, никакой расследовательской деятельностью.
М. Федотов― Вот чувствуется, что у вас нет юридического подхода.
Н. Федермессер― Я как практик.
М. Федотов― Это не страшно, я вам помогу.
И. Воробьева― Михаил Александрович, в студии только у вас есть юридический подход. Правда, у нас тут Владимир спрашивает: «А вы там четверо собрались в студии – у вас разрешение-то есть?».
Н. Федермессер― Пока еще не приняты новые поправки, поэтому пока мы…
С. Сорокина― Пока можем, да.
М. Федотов― Значит, вот смотрите, в законе, в действующем законе, там на самом деле, для того чтобы привести его более или менее в соответствие с каким-то здравым смыслом, нужно сделать очень простую вещь, очень простую – нужно убрать оттуда два слова.
С. Сорокина― Какие?
М. Федотов― «В том числе». То есть, одно слово и один предлог.
Н. Федермессер― И запятую одну еще.
М. Федотов― Да.
И. Воробьева― И все?
М. Федотов― Все. И все встанет на свое место.
С. Сорокина― «В том числе» и дальше…
М. Федотов― Нет-нет-нет, я говорю, вот в действующем законе, не в проекте, в действующем. Просто убрать один предлог и одно слово.
И. Воробьева― Помню, как у нас были жуткие баталии по поводу слова «подряд», поэтому вот я думаю, что тут как бы не светит.
М. Федотов― Я объясню. Потому что там написано, что он занимается, вот этот самый иностранный агент занимается политической деятельностью, в том числе в интересах иностранного источника. Вот вы убираете «в том числе», и тогда возникает вопрос: иностранный источник, ему интерес в том, чтобы лечить бездомных в России? Это его интерес или это интерес России, в том, чтобы лечить наших российских бездомных? Я понимаю, взрывать мосты, например – это может быть в интересах какого-то враждебного государства. Но помогать бездомным, помогать умирающим, лечить больных детей – это наш интерес в первую очередь.
Н. Федермессер― Я, да, без юридической грамотности, но с практическим опытом. Могу вам сказать, что я не верю, что какой бы то ни был представитель Министерства юстиции, даже самого крупного ранга, скажет, что он противник того, чтобы, например, граждане Соединенных Штатов Америки жертвовали деньги на покупку оборудования, аппарата искусственной вентиляции легких, для того чтобы того или иного ребенка из города Бугульма забрать из реанимации, чтобы он жил дома с мамой. Я в это не верю. Я бы очень хотела, чтобы именно на уровне такого широкого гражданского самосознания вот все слушатели в массе понимали, что мы можем говорить про запятые, мы можем говорить про слова, мы можем говорить про трактовки, как это скажется на каждом конкретном человеке. Это скажется на каждом конкретном человеке, потому что нету такой семьи в нашей стране, где кто-то не болел бы раком. Нету такой семьи, где кто-то не нуждался бы в паллиативной помощи. Нету такой семьи, где если не члены семьи, то друзья или друзья друзей не имели бы тяжелобольного ребенка онкологического, нуждающегося в помощи благотворительного фонда «Подари жизнь».
Как только этот закон будет принят, законопроект, то если мы говорим о здравоохранении – а я вот за эту сторону могу говорить – то и так дефицитный бюджет, который и в 15-м году был сокращен, по сравнению с 14-м, и в 16-м по сравнению с 15-м. Мы не знаем, что будет в 17-м. И пополняется он во многом за счет только благотворительных организаций, и лечение многие получают только за счет благотворительных организаций. Вот как только будет принята эта чертова поправка, люди станут умирать оттого, что они не получили лекарство, дети станут умирать оттого, что не получили лекарство, неизлечимо больные люди, нуждающиеся в искусственной вентиляции легких, не смогут больше выбираться из реанимации и жить достойно в окружении близких людей.
Почему? Многие спрашивают: почему, какая связь? Мы не понимаем. Ну, потому, что, для того чтобы это делать, нужно вносить, не только собирать деньги, нужно вносить поправки в существующее законодательство. Чтобы вносить поправки, нужно критиковать то, что существует, встречаться с представителями власти, писать письма. А иностранное финансирование – это все. Я сейчас в этот микрофон произношу номер смс, который собирает деньги для фонда «Вера», любой украинец, находящийся на территории нашей страны, проникшийся ситуацией, делает пожертвование – и все, фонд «Вера» — иностранный агент.
М. Федотов― Да, совершенно точно. К сожалению, это так.
С. Сорокина― Я прочла статью часто упоминаемого здесь Валерия Панюшкина о том, как он встретился с Чистяковой, «Подари жизнь»…
И. Воробьева― Я вот как раз, да, хотела об этом сказать, мы буквально обсуждали это с ним. А он же прав.
С. Сорокина― Просто поясним, кто не читал. Чистякова из фонда знаменитого «Подари жизнь» сказала, что придется подавать документы на регистрацию, регистрироваться как иностранный агент, если будут приняты все эти поправки, по той простой причине, что деньги и пожертвования от иностранных граждан принимают, и по той простой причине, что они пытаются лоббировать какие-то законопроекты, вмешиваются и критикуют деятельность того же Минздрава и других органов власти.
И. Воробьева― Но при этом они должны быть чисты перед законом. И раз закон их обязывает так сделать – значит, они должны так сделать. И тут же…
М. Федотов― Я вам скажу, я недавно выступал на Общественном телевидении России, как раз вот была эта тема. И журналист, который со мной беседовал, он говорит: слушайте, а нас не могут тоже приписать к иностранным агентам? Ведь мы же собираем деньги в интернете, собираем деньги и не через интернет, собираем деньги от любых лиц.
С. Сорокина― Общественное телевидение? Ну да, запросто.
М. Федотов― Один узбекский мигрант – и все…
С. Сорокина― Пожертвовал рубль – и вы попали в этот список.
М. Федотов― Общественное телевидение России – иностранный агент.
С. Сорокина― А что, публичная деятельность, влияние на органы госвласти, некоммерческая организация. А почему и нет?
М. Федотов― Учрежденная президентом! Ужас.
С. Сорокина― При желании – все что угодно.
Н. Федермессер― А меня еще очень настораживает, что та деятельность, в которую вовлечены разные благотворительные организации – это и Катя Чистякова, и я – общественная деятельность, которая, ну, в общем-то, является неким одобрением нашей работы, нам оказали честь. Мы, например, входим в совет по попечительству в социальной сфере при Ольге Юрьевне Голодец– это тоже?..
М. Федотов― Политическая деятельность.
Н. Федермессер― Этот совет, если в нем участвуют руководители фондов, он…
М. Федотов― Вы же влияете.
Н. Федермессер― Мы влияем, мягко говоря.
С. Сорокина― Конечно.
Н. Федермессер― А если в этом совете будут сидеть не руководители НКО – а кто?
С. Сорокина― Тогда в чем смысл совета? Нет, а если взять ваш Совет по правам человека? Вы вообще на президента выходите, прямое влияние.
М. Федотов― «Комитет против пыток каляпинский», его внесли в реестр иностранных агентов. Одно из оснований – то, что Каляпин является членом общественной наблюдательной комиссии нижегородской области и входит в президентский совет по правам человека. Значит, я дал ему бумагу, ответ. Я запросил Государственно-правовое управление: дайте мне, пожалуйста, официальный ответ. То, что Каляпин, глава «Комитета против пыток», входит в состав президентского совета по правам человека – это политическая деятельность или нет? Он входит как руководитель организации или в личном качестве?
С. Сорокина― И что?
М. Федотов― ГПУ ответило: нет, ну что вы, какая политическая деятельность?! Только в личном качестве, совершенно не как глава организации, никакого отношения к организации это не имеет. Ну и правильно. Потому что если Каляпин перестанет быть главой Комитета против пыток, он же не перестанет быть членом президентского Совета по правам человека.
Н. Федермессер― Он бы им не стал…
С. Сорокина― … если бы не был руководителем этого комитета.
М. Федотов― Он им стал, потому что он получил большинство голосов при…
С. Сорокина― Ну так если бы он не был руководителем этого комитета, он просто не попал бы в Совет по правам человека.
М. Федотов― Нет, он попал потому, что его выбрал президент.
С. Сорокина― Ну, а как он его узнал бы иначе?
И. Воробьева― Все правильно, все понятно, да.
М. Федотов― Короче говоря, Прокуратура сказала: нет, мы этого ничего не знаем, мы этого ничего не признаем. Суд сказал: мы верим Прокуратуре, мы не верим Государственно-правовому управлению президента Российской Федерации.
С. Сорокина― Безнадега, просто безнадега.
Н. Федермессер― Во-первых, то, что вот сейчас рассказано, еще свидетельствует о том, что даже действующий законопроект… действующий закон, простите, он уже опасен.
М. Федотов― Конечно.
И. Воробьева― Сейчас, одну секунду, простите, у нас пауза, потому что у нас новости сейчас в эфире. Потом мы продолжим, еще очень много вопросов. Я напомню нашим слушателям, что у нас сегодня в гостях председатель Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов и президент фонда помощи хосписам «Вера» Нюта Федермессер. Мы говорим о новых поправках Минюста про иностранных агентов. Продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
И. Воробьева: 17―35 в столице, продолжается программа «Чувствительно». Здесь в студии Ирина Воробьева, Светлана Сорокина и наши замечательные гости: глава СПЧ Михаил Федотов и президент фонда помощи хосписам «Вера» Нюта Федермессер. Мы продолжаем говорить об иностранных агентах, которые на службе людям в нашей стране.
С. Сорокина― Действующий закон, который и так осложнил жизнь очень многим некоммерческим организациям, еще будет исправлен, дополнен, усовершенствован с подачи Минюста, который даже процедуру такого общественного обсуждения свел на нет и не услышал ничего из того, что предлагали представители НКО. И оказывается, что нынешние поправки, если они будут приняты – а кто бы сомневался, что это в Государственной Думе будет принято – они сделают иностранными агентами практически все благотворительные организации, фонды.
И. Воробьева― И не только благотворительные, вообще все организации.
С. Сорокина― Все организации, которые получат хотя бы копейку от любого иностранного жертвователя…
И. Воробьева― Или просто будут работать…
С. Сорокина― … да, и попробуют хоть что-нибудь публичное осуществить в своей деятельности. И у меня только вопрос, Михаил Александрович, скажите, пожалуйста, а почему Минюст так себя ведет, почему?
М. Федотов― Минюст просто выполняет то, что ему было поручено.
С. Сорокина― Но ему было поручено уточнить.
М. Федотов― Правильно. Он это понял так, что надо конкретизировать. Он конкретизировал.
С. Сорокина― Ну так конкретизировать, не сужая. Вроде бы это декларировал президент на той самой октябрьской встрече. Он же говорил: уточнить, сделать так, чтобы не мешать деятельности.
М. Федотов― На самом деле давайте попробуем убедить Минюст в том, что нужно вернуться к той идее, которая была сформулирована президентом Путиным, когда этот закон принимался. Я просто процитирую. Задача этого закона, чтобы иностранные государства – обратим внимание, государства – не использовали инструментов подобного рода (то есть некоммерческие организации) для вмешательства в наши внутриполитические дела. Ну, понятно…
И. Воробьева― Это, да, все понятно.
М. Федотов― Ну, понятно. То есть, иностранное государство не должно использовать российские НКО для вмешательства в наши внутриполитические дела. При чем здесь фонд помощи хосписам «Вера»?
С. Сорокина― Вот и вопрос: почему тогда Минюст таким образом сформулировал эти поправки?
Н. Федермессер― Мы еще не в реестре, на всякий случай.
С. Сорокина― Сформулировал так поправки, что туда может попасть кто угодно.
М. Федотов― В том-то все и дело.
Н. Федермессер― Это по принципу: заставь дурака Богу молиться, он себе лоб расшибет.
С. Сорокина― Это что, просто плохая работа или это злонамеренное такое?
М. Федотов― Нет, я не думаю, что это злонамеренное. Я думаю, что это вот слишком буквальное понимание задачи.
Н. Федермессер― Такое раболепство, которое на самом деле вредоносно для всех.
М. Федотов― Оно, безусловно, вредоносно. Но задачи такой не было поставлено, чтобы уничтожить все гражданское общество…
С. Сорокина― Ну так, а при этом они обошли, обогнули слушание, они не сделали публичное слушание.
Н. Федермессер― Потому что хочется выполнить поскорее.
С. Сорокина― Поскорее, да, понятно.
И. Воробьева― Я вам могу сказать, что я в свое время, когда принимался закон об участии граждан в защите других граждан, вот эти вот общественные защитники, дружинники, там этот закон касался нас, поправки мы писали, и в Госдуме были общественные слушания по этому закону. Толку от этого…
С. Сорокина― … никакого.
И. Воробьева― … ноль вообще, просто ноль, никто ничего там не услышал. Они хотели как принять, так и приняли, без каких-либо вообще…
Н. Федермессер― Это уже в Госдуме, а мы говорим о том, что миновали стадию общественного обсуждения до того, как…
С. Сорокина― Дальше-то уже никаких надежд, в парламентские слушания я вообще не верю.
Н. Федермессер― К сожалению, да, я сегодня готова поставить на то, что законопроект будет принят в трех чтениях довольно быстро в весеннюю сессию. Очень хочу поставить и проиграть.
И. Воробьева― А что делать? Хорошо, давайте…
С. Сорокина― А когда у вас встреча следующая с президентом?
М. Федотов― Она обычно бывает осенью, до этого времени еще…
С. Сорокина― До этого двадцать раз примут.
М. Федотов― … еще много воды утечет.
Н. Федермессер― За это время фонда «Подари жизнь» придется налепить желтую звезду, а многим другим фондам, наверное, придется, и правильно, последовать их примеру, чтобы превратить это в публичную акцию, обратиться к нашим жертвователям (их многие миллионы) и рассказать им о том, что, ок, да, мы иностранные агенты – не обращайте внимания на это. Потому что каждый из нас может нуждаться в помощи, давайте продолжать друг другу помогать.
И. Воробьева― Может быть, это приведет к тому, что понятие «иностранный агент» просто перестанет быть чем-то, раз уж все станут иностранными агентами.
Н. Федермессер― Мы сделаем так, чтобы этим званием можно было гордиться.
С. Сорокина― Ну, по большому счету, надо такую кампанию тогда и разворачивать. Если уже упремся в это, то, видимо, надо так и действовать.
М. Федотов― Давайте все-таки дождемся, когда этот закон будет принят. Давайте попытаемся сделать его нормальным.
Н. Федермессер― Здесь у нас есть еще и возможность пока написать открытое письмо президенту, у нас есть возможность и размещена петиция на Change.org.
С. Сорокина― Подписывать, да?
Н. Федермессер― Да.
С. Сорокина― Надо будет зайти подписать.
Н. Федермессер― Есть возможность все-таки настаивать на парламентских слушаниях внутри Думы. Ну, и, наверное, посмотрим, как пройдет первое чтение. Все-таки есть же надежда на некоторых депутатов.
С. Сорокина― Оптимистка вы.
М. Федотов― Я думаю, что у нас есть еще и другие возможности. Например, совет регулярно сейчас встречается с первым заместителем руководителя Администрации Володиным, и на недавней встрече, которая была вот несколько дней назад, мы как раз опять поднимали этот вопрос, обращали его внимание на те предложения, которые содержатся вот в наших рекомендациях.
Н. Федермессер― В СПЧ. Это прекраснейший документ, которому надо беззаветно следовать.
М. Федотов― Спасибо.
С. Сорокина― Ну, и что? Вы уверены, что Володин вас услышал?
М. Федотов― Володин сказал: хорошо, давайте снова сядем с Минюстом, обсудим эти предложения.
С. Сорокина― Когда это будет?
М. Федотов― Ну, я надеюсь, в ближайшее время.
С. Сорокина― У меня ощущение, что Володину было бы хорошо, если бы все общественные организации закатали куда-нибудь. Спокойно, ничего не растет.
М. Федотов― Наоборот, наоборот, нет такой задачи. Есть другая задача: обеспечить максимально благоприятные условия для всех некоммерческих организаций, которые социально ориентированы, которые занимаются общественно полезной деятельностью.
С. Сорокина― Ну, вроде бы должно быть в этом заинтересованы.
Н. Федермессер― Вот если сейчас в том законе, который работает, там написано: иностранные агенты, политическая деятельность, занимаются тем-то, тем-то – кроме тех, кто работает в сфере здравоохранения, культуры, науки…
С. Сорокина― Образования, да.
Н. Федермессер― … развития волонтерства. Тот законопроект, который предложен сейчас, там, как вы правильно сказали, исключено это исключение, да? Там написано, что являются иностранными агентами, занимающимися политической деятельностью, те-то, те-то, те-то, кроме здравоохранения, волонтерства, образования – если только они не… И дальше вот этот огромный список: не организуют собрания, не пишут… То есть, получается, что мы все туда попали. Не может быть руководителям страны сегодня, в нынешней экономической ситуации, выгодно включать туда НКО, которые работают в этой сфере, потому что это поднимет бунт. Потому что сегодня многие медицинские и социальные вопросы без благотворительности разрешить просто невозможно.
М. Федотов― Конечно.
Н. Федермессер― И объем помощи благотворительной в стране такой, что никакими грантами государственными, никаким урезанием возможности собирать средства откуда бы то ни было…
С. Сорокина― … дыру не закрыть.
Н. Федермессер― Да. Это не может быть выгодно руководителям страны.
М. Федотов― Понимаете, здесь надо исходить из, на мой взгляд, очень простой вещи: иностранные деньги сами по себе не являются плохими или хорошими. Это зависит от того, на что они используются. Если они используются для того, чтобы лечить детей, это хорошие деньги. Если они используются для того, чтобы взрывать мосты, это плохие деньги. Я об этом говорил еще вот когда только этот закон готовился.
С. Сорокина― Это то, что вы говорили в самом начале, как установить связь между полученными деньгами и деятельностью.
М. Федотов― Дело даже не в связи. Здесь дело в том, что… что делает организация? Вот она лечит больных людей. Прекрасно. Получает деньги из-за границы? Да ради бога, сколько хочешь. То есть, вот должно быть… у нас в законе есть понятие «социально ориентированное НКО».
С. Сорокина― Но мы понимаем…
М. Федотов― Все социально ориентированные НКО должны быть исключены из вот этого самого, выведены из-под опасности стать иностранными агентами.
И. Воробьева― Все правильно, но эти организации, как мы с вами прекрасно знаем, они не только лечат больных детей, они приходят в Минздрав и говорят: друзья, проблема…
(неразб.)
И. Воробьева― Они лоббируют…
С. Сорокина― Критикуют власть, лоббируют законы.
И. Воробьева― И так далее и так далее.
М. Федотов― Именно поэтому исключение, которое сейчас Минюст предлагает, его не должно быть.
С. Сорокина― Ну, так кто же против? Конечно, не должно. А устроили исключение исключения, очень интересно. И теперь действительно все попадают.
М. Федотов― Конечно.
Н. Федермессер― Ну, мы и раньше попадали в кошелку, теперь – в ячейки. Понимаете, есть еще один взгляд. У меня в семье это довольно распространенный взгляд, они говорят: Нют, что ты переживаешь? Вас захотят закрыть – вас все равно закроют сейчас. А не захотят закрыть – вас все равно не закроют. Вот закрывать будут тех, кого захотят закрыть. И вот это ужасно грустная позиция, позиция опущенных рук. Потому что получается, что мы отдаем это решение на откуп судебной системе, которой нет. Получается, что мы отдаем огромной значимости социальные организации на откуп какого-то одного человека, который будет принимать решение, что закон тогда вообще не нужен. Ну, я не перестану в такой ситуации бороться, я буду настаивать на том, чтобы закон был сформулирован так, чтобы защищать социально ориентированные НКО, а не подставлять их под подобострастные раболепские пожелания того или иного прокурора или судьи, понимаете?
И. Воробьева― То есть, проще говоря, если вы все не будете вместе, если вы все не пойдете и не скажете: хорошо, ок, мы тогда регистрируемся иностранными агентами, но все вместе. Получается так, что если… ну, давайте так, какой-то фонд классный и нравится Минюсту и Прокуратуре, то его не трогают. Какой-то фонд не классный и не нравится – мы его закроем, да?
Н. Федермессер― Вот именно поэтому такое мужественное решение и так мужественно, на мой взгляд, Катя Чистякова сказала, что мы зарегистрируемся сами. Мы должны продемонстрировать, что мы не хотим поддаваться вот этой вот…
С. Сорокина― … трепетному ожиданию: может быть, нас обогнут.
И. Воробьева― Мы упомянули Валерия Панюшкина, и он же тоже очень простую мысль говорит. Но это такая уже, это уже чисто философия, но тем не менее. Речь идет о том, что, конечно, иностранные агенты, это правда…
С. Сорокина― И, конечно, занимаемся политикой.
И. Воробьева― Это правда, просто потому, что мы иная страна и мы хотим иную страну. И та страна, которую мы видим, и в той стране, где мы лечим, помогаем – это другая страна действительно.
С. Сорокина― Не имеющая отношения к этим депутатам и к этим властям. Но это философия, да.
М. Федотов― Я вернусь к тезису Нюты по поводу вот этих исключений из исключений. Вы знаете, на самом деле вот то, что сейчас Минюст предлагает – это, конечно, безусловное ухудшение. Но даже без этого ухудшения практика потрясающе складывается, просто потрясающе. Ведь в законе написано, что не является политической деятельностью деятельность по защите животного и растительного мира, не является. Почему сюда попало такое количество экологических организаций, спрашивается.
И. Воробьева― … образование, фонд «Династия»…
М. Федотов― Понимаете, поэтому, что бы ни написали, практика может быть любая.
С. Сорокина― Показывает, что можно все что угодно, да.
Н. Федермессер― А вот скажите, пожалуйста, вот есть какой-то закон – по-моему, это как раз закон о суде или судьях – где все-таки понятие политической деятельности сформулировано очень конкретно.
М. Федотов― Да, безусловно, в законе о статусе судей, в конституционном законе о Конституционном суде Российской Федерации…
Н. Федермессер― Это участие в выборах и агитация за кандидата.
М. Федотов― Могу процитировать, пожалуйста. Судья не может принадлежать к политическим партиям и движениям, материально их поддерживать, участвовать в политических акциях, вести политическую пропаганду или агитацию, участвовать в кампаниях по выборам в органы государственной власти и органы местного самоуправления, присутствовать на съездах и конференциях политических партий, движений, заниматься иной политической деятельностью. Ну, понятно, о чем речь.
С. Сорокина― Ну, а почему не перенести этот кусок просто впрямую в этот закон?
М. Федотов― Мы это предлагали, это было одним из наших предложений.
С. Сорокина― А почему для судей одно приложение по политической деятельности, разъяснение?..
М. Федотов― Мы здесь как раз об этом и пишем, что, получается, политическая деятельность в отношении судей – это одно, а в отношении НКО – другое. Ну, как так может быть? В юриспруденции, вообще в правовой системе одни и те же термины должны иметь одно и то же значение. Иначе это получается полная неразбериха.