К. Ларина― 13 часов 13 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Начинаем нашу программу «Культурный шок». Она сегодня посвящена не Михаилу Пореченкову, как многие могли бы подумать. Нет, давайте пока остановимся. Есть более важные вещи, которые стоит обсудить.
Итак, тема сегодняшней передачи: «Реабилитация репрессированных или реабилитация репрессий – что выбирают россияне?». Тему эту мы выбрали на фоне опроса общественного мнения от фонда «Общественное мнение», который был проведён в преддверии Дня памяти жертв политических репрессий. Там много интересных цифр, мы кое-какие вещи уже обсуждали в течение недели, а сегодня решили как-то подвести итог и понять, куда, собственно, наше общество движется.
В нашей студии ведущий аналитик фонда «Общественное мнение» Григорий Кертман. Здрасте, Григорий.
Г. Кертман― Здравствуйте.
К. Ларина― Даниил Дондурей, член Совета при президенте России по правам человека, главный редактор журнала «Искусство кино». Даниил Борисович, здрасте.
Д. Дондурей― Добрый день.
К. Ларина― И Александр Черкасов, член правления международного общества «Мемориал». Саша, приветствую.
А. Черкасов― Здравствуйте.
К. Ларина― Я бы попросила для начала Александра сказать несколько слов о традиционной акции «Возвращение имён». Если говорить о количестве народу, меняется оно как-то? Вот в этот раз сколько было – меньше, больше?
А. Черкасов― Знаете, по ощущениям в этом году больше, чем в прошлом, а в прошлом больше, чем в позапрошлом. То есть в этом году люди под конец стояли по два часа и больше. Людям выдавали уже даже не по два имени прочитать, а по одному. Когда в 10 часов акция заканчивалась, ещё оставалось около 200 человек в этой очереди, хотя людей предупреждали: «Вы не успеете прочитать». Наверное, вот такое действие, когда возможно личное участие, сопричастность к этому… Да и в конце концов Ахматова ведь когда-то сказала, написала: «Хотелось бы всех поимённо назвать». Вот действие с участием важно для всех. И людей приходит год от года всё больше.
К. Ларина― Что касается опроса. Меня там поразила одна вещь, которая как-то не комментировалась (это я уже к Григорию хочу перейти). Там был вопрос: «Были ли репрессированы в вашей семье или в семье ваших знакомых?» Если я правильно поняла, по цифрам там чуть ли не 60% сказали: «Нет, не было».
Г. Кертман― Да, именно так.
К. Ларина― Вот это я просто даже не понимаю, как это возможно.
Г. Кертман― Понимаете, какое дело. 18% сказали, что репрессированные были в их семье, и ещё 7% – что в семьях знакомых. Но будем говорить о семье. 18%. Среди людей, которые старше 60, так отвечает 26%. Среди тех, кто моложе 30 – 9%.
К. Ларина― То есть не знают?
Г. Кертман― Не передаётся, не транслируется эта память. И те, кому сейчас за 60 – им ведь эта память тоже не в полной мере транслируется. Одна из проблем, на которую вы обращаете внимание, заключается ровно в том, что через семейную историю, через механизмы повседневной семейной памяти не передаётся эта информация. И в чём тут дело? 30-40 лет назад – может быть, в страхах. Сейчас – уже в чём-то другом.
К. Ларина― Тогда давайте поговорим немножечко о тех цифрах, которые были представлены в этом опросе. И самая главная сенсационная цифра, которую тоже обсуждали много в течение этой недели: чуть ли не половина россиян – 48% – допускают повторение репрессий сталинских времён в сегодняшнем времени, при нашей жизни, что называется. Вопрос был поставлен просто: «Да/нет?» Можно ли как-то понять всё-таки мотивацию, почему люди так отвечают?
Г. Кертман― Давайте здесь начнём с этого как бы сенсационного ответа. Вопрос звучал так: «Как вы думаете, могут ли при вашей жизни повториться массовые политические репрессии в нашей стране? И если да, то вероятность повтора таких репрессий велика или мала?» Прежде всего, скажите, пожалуйста, а как бы вот вы, присутствующие здесь, ответили на этот вопрос?
К. Ларина― Я допускаю.
Г. Кертман― Даниил Борисович, вы допускаете?
Д. Дондурей― Допускаю, безусловно.
Г. Кертман― Александр, вы допускаете?
А. Черкасов― Я бы затруднился ответить.
Г. Кертман― Ну, я допускаю. Итого – три четверти. Это вовсе не означает, что люди готовы, ждут, что завтра за ними придут. Ничего подобного. Когда людей спрашивают: «Допускаете ли вы это?» – люди, мало-мальски знающие нашу историю и понимающие, что особенно от тюрьмы (ну и от сумы тоже) отрекаться не следует – конечно, очень многие из них говорят: «Да, допускаю, в принципе, в своей жизни». Причём это, кстати, не зависит от возраста. Те, у кого горизонт планирования в этом смысле собственной жизни сравнительно короток по объективным причинам, и те, у кого он очень длинный, отвечают примерно одинаково.
К. Ларина― Вы это не связываете никак с атмосферой сегодняшней в обществе?
Г. Кертман― Вот эти данные совершенно не связываю. Там есть другие, которое можно с атмосферой связать. Но это абсолютно не связано. Это вопрос о здравом смысле. Кстати, два года назад мы задавали этот же самый вопрос. Тогда 51% отвечали… Причём, что важно? «Вероятность массовых репрессий велика?» – в 2012 году говорили 23%, сейчас – 14%. Увеличилась доля тех, кто считает, что она мала. То есть о никакой панической запуганности или ожидании этих массовых репрессий речи нет. Это совершенно нормально.
К. Ларина― Наша интерпретация. Это наши страхи мы транслируем, когда это обсуждаем, да?
Г. Кертман― Конечно. Поставьте себя на место респондента – и вы поймёте, что это нормальный и здравый ответ.
К. Ларина― Ну, вы сейчас, когда спросили нас, вот меня спросили, допускаю я или нет – я ответила, сказала «да, допускаю», исходя не из гипотетической возможности, а из того, что сегодня в стране происходит. Вектор развития нашей страны мне это подсказывает: вполне возможно, что будет и такое. Понимаете?
Г. Кертман― Ксения, а 15 лет назад вы бы сказали, что это исключено?
К. Ларина― 15 лет назад? Ой, мне трудно говорить. Ну, во всяком случае в начале 90-х я бы точно сказала «нет». Точно. Вот так могу сказать.
Г. Кертман― Знаете, я не могу себе вообразить момента в своей жизни, когда я ответил бы на этот вопрос, что я это полностью исключаю.
К. Ларина― Не знаю… Когда открывались архивы, когда разговоры были о возможной люстрации, когда открывались архивы КГБ…
Г. Кертман― Тем более.
К. Ларина― Нет, мне казалось, что это невозможно. Как говорил Михаил Сергеевич Горбачёв, процесс необратимый.
Даниил Борисович, ваш комментарий пока к цифрам. Вы как это интерпретируете?
Д. Дондурей― Я интерпретирую, что чуткий российский народ пытается негромко, как умеет, без способности выразить это, сказать: «Что же вы сделали со мной за 20 лет? Что же вы сделали всей элитой? Что за страшный консенсус у власти, у бизнеса, у олигархов, у деятелей культуры, у всех тех, кто имеет отношение к старым и новым медиа? Что вы сделали? Вы вывели за 22 года нас из понимания времени. – Вот есть у времени свои вызовы, предписания: как себя вести, как должна быть устроена жизнь, что такое рынок и так далее (я могу это подробно рассказать). – И вы бросили нас после 1993 года. Вы нас бросили, а теперь ещё ведёте к катастрофе. Вы – элиты. Давайте мы вас попугаем хотя бы этой цифрой независимо от того, вы полностью верите, не полностью. Хотя бы попугаем вас, потому что с нами – с большинством граждан России – ужасный атас, чудовищная ситуация».
К. Ларина― Минуточку. Вы эти цифры трактуете как некий диагноз, который общество ставит элитам, власти?
Д. Дондурей― Безусловно. Я благодарю фонд, что они хотя бы нашли. Потому что масса есть у меня других свидетельств. Ну, например, вы знаете, что в те годы, о которых вы говорили, Ксения, к Сталину 18-22% относились отрицательно?
К. Ларина: 90―е?
Д. Дондурей: 90―е. Вот 1990-1992-й. Сейчас от 49% до 57% оценивают положительно его роль. Три из каждых четырёх граждан Российской Федерации в октябре 2013 года не принимают рыночные отношения в той или иной форме. То есть когда их спрашивают: «А правильно ли пошла страна после событий 1991-1993 года?» – только 25%, каждый четвёртый считает, что правильно; 44% – что неправильно; а 30% считают катастрофой. То есть это полное противостояние действующей Конституции Российской Федерации. Люди работают у частных… Ну, пока ещё частных. У нас нет частной собственности, у нас есть распорядители в разной форме. И не долюбливают, не любят, не уважают, отбрасывают и так далее. 70% граждан нашей страны не считают себя европейцами. 84% – что сейчас у России есть враги, и 79% считают, что это западные страны, включая Японию. 72% россиян сказали: «Допустимо замалчивать информацию, если она не в интересах государства». 54% считают, что можно искажать информацию ради интересов государства. 59% не доверяют никому, кроме собственной семьи. 71% (последнее, не буду больше мучить) готовы попрощаться с демократией, личными свободами ради сохранения порядка, политической и экономической стабильности.
К. Ларина― Ну, вы примеры привели самых разных сфер и жизни, и мировоззрения.
Д. Дондурей― Да, чтобы доказать.
К. Ларина― Это невозможно так выдирать из контекста отдельно. Это всё равно часть.
Д. Дондурей― Я позавчера был в Высшей школе экономики, где примерно 150 аналитиков размышляли по поводу природы консерватизма. Я заметил: они говорили о чём угодно – о власти, об экономике, о политике, о личности нашего государя – но ни в каком контексте ни один из выступающих не произнёс слова «культура». Естественно, не как художественная культура, не как пропаганда и не как идеология, а культура в её настоящем смысле как система представлений, ценностей, морали, образцов поведения, стереотипов, архетипов, национальной ментальности и так далее. Ни один! Даже в голове у них нет! Поэтому либеральные экономисты сегодня обслуживают идеалы Хасбулатова и Макашова в Правительстве. Потому что они никогда все 22 года этим не занимались.
К. Ларина― Александр, вам слово. Придётся комментировать и цифры, и выступление Дондурея, поскольку здесь некий вектор несколько так изломился.
А. Черкасов― Вы знаете, реакционная буржуазная лженаука арифметика меня поставила бы в тупик, и я вряд ли буду комментировать цифры. Мне кажется, что о привычности и возможности массовых репрессий говорят отчасти потому, что: «Ну а чё у нас было-то?» У нас рефлексия на тему истории XX века не очень дала нашим согражданам возможность с чем-то ещё познакомиться – ну, в самом деле, если говорить именно о репрессивной политике. Ведь там разные вещи были. Ну да, массовые репрессии, террор сталинского времени, который очень особенный и очень отдельный, и нужно понимать, что это такое было.
Кстати, три явления, три страшных события коснулись едва ли не каждой семьи в России (это мы видим по школьным работам, которые мы уже 15 лет получаем на конкурсе «Человек в истории. Россия – XX век»): это коллективизация, это репрессии, это война. Если покопаться, в каждой семье это можно найти. А уж дальше – кто у себя репрессированных находит, кто нет. Люди из семей так называемых кулаков старались не афишировать такую принадлежность. Отречение от семейной истории как национальная традиция.
К. Ларина― То есть это к этому опросу, который меня поразил? Что 60% людей считают, что у них не было репрессированных в семьях.
А. Черкасов― Понимаете, память где-то хранилась. Испания, где недавно на очень короткое время вспомнили о франкистском терроре, где по инициативе Бальтасара Гарсона начали эксгумации могил от первой волны террора, когда в 1936 году на занятых франкистами территориях уничтожали, по сути дела, всю интеллигенцию, возможно, поддерживающую республиканцев. Эксгумировали могилы. А как там определить? 70 лет прошло. Оказывается, люди помнили, у кого какая расчёска, у кого какой мундштук был из родственников, уведённых на расстрел. Об этом не говорилось, в Испании эта тема табуированная гораздо более, чем в России, но это хранилось в семьях. У нас в семьях это не хранилось.
Насколько эта история передаётся кинематографом, например, или литературой? Смотрите, соединить память о двух или трёх этих страшных явлениях, в общем, пытался один из величайших российских писателей XX века Василий Семёнович Гроссман. Его «Жизнь и судьба» и «Всё течёт…» – это соединяет то и другое. Но у нас не было произведения, которое бы давало синтез этих русских трагедий XX века и которое было бы прочитано всем народом.
К. Ларина― А Солженицын?
А. Черкасов― Солженицын – чуть другое. Солженицын – сильно другое. Дальше – какой образ прошлого? Массовые репрессии – про это помнят. Дальше идёт брежневское время: без массовых репрессий можно установить тоже очень эффективный, по сути дела, тотальный контроль за обществом – про это как-то забывают. Почитайте во вчерашней «Новой Газете» статью Юрия Роста, он написал типичный эпизод профилактики того времени. Ну, на одного посаженного приходилось порядка 100 профилактированных – тех, для кого знакомство с органами не заканчивалось посадкой, но оставалось некоторой печатью на извилинах, газонокосилка-то бегала. Но было и другое – был опыт сопротивления, опыт диссидентства. Скажите, из этих трёх аспектов что было у нас в произведениях искусства последнего времени? Ну, наверное, про массовые репрессии помнят, про сопротивление – в меньшей степени.
Дальше. Давайте Пореченкова не поминать, но тем не менее. Мы живём в воюющей стране, в стране, которая воюет уже 35 лет со времён Афганистана, которая не вылезала из войн и при распаде Советского Союза, а потом осетино-ингушский конфликт, 1993 год – Москва, малая гражданская война, и с 1994-го 20 лет мы воюем на Кавказе. Насилие привычно. Масштабы жертв привычные. И люди это не осуждают. Какая рефлексия по этому поводу, по поводу этого насилия? Так он «агент национальной безопасности», Пореченков, который скачет по экрану. И то, что он доскакал до донецкого аэропорта, дурачок – ну, как бы это вполне естественно.
Д. Дондурей― Это символический эпизод, согласитесь. Это финал сериала.
А. Черкасов― Не могу не согласиться. И вот теперь скажите мне, из трёх ценностей, которые ещё Салтыков-Щедрин провозгласил: «То ли конституцию желаем, то ли осетрины с хреном, то ли ободрать кого-нибудь», – что вспомнит наш соотечественник? Наверное, ободрать. Тем более что и конституции, и осетрины – хрен вам!
К. Ларина― Прекрасное, зрелищное очень выступление Александра Черкасова. Мы сейчас прервёмся на новости, а потом продолжим.
НОВОСТИ
К. Ларина― Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня мы говорим об отношении общества к массовым сталинским репрессиям и к возможности их повторения сегодня при нашей жизни. В нашей студии ведущий аналитик фонда «Общественное мнение» Григорий Кертман, социолог и член совета президентского по правам человек Даниил Дондурей и член правления международного общества «Мемориал» Александр Черкасов. Мы уже поговорили и о том, что с обществом сделали, и как народ живёт, и о том, что культура как факт отсутствует в пространстве.
Д. Дондурей― Почему она отсутствует? Она присутствует. Она очень мощная, эффективная.
К. Ларина― Подождите. При этом мы всё-таки не говорим о каких-то знаковых вещах, которые очевидно присутствуют даже в новостной ленте, и которые, как мне кажется, имеют колоссальное значение для настроений общественных. Вот смотрите, общество «Мемориал» – единственная общественная организация, которая занимается памятью о невинно убиенных соотечественниках. Она у нас признана иностранным агентом, и в течение всего этого года её плющит и колбасит, на грани закрытия. Совет по правам человека получил удивительный документ от Министерства культуры Российской Федерации (кстати, о культуре, да?), в котором Министерство культуры признаёт нецелесообразной программу увековечивания памяти жертв политических репрессий.
Д. Дондурей― «Пермь-36».
К. Ларина― «Пермь-36», да, уникальный музей гулаговский, который пытались просто закрыть. И, кстати, эта история не закончена несмотря на то, что там вроде и попечительский совет придумали, и Лукин там активно участие в этом принимает, дали федеральный статус. Всё равно в этой «Перми» происходят без конца какие-то сборы подписей, какие-то митинги, чтобы закрыть этот антироссийский, бандеровский рассадник, который под видом музея занимается антигосударственной деятельностью. Это же, как сейчас модно говорить в среде хипстерской, звенья этой грёбаной цепи. Они и складываются в итоге вот в такие результаты.
Хочу к Григорию обратиться. Скажите, это связано, на ваш взгляд, вот вся эта цепь? Что от чего зависит?
Г. Кертман― Вы что-то увидели в результатах, что якобы связывает? О результатах я ещё ничего не сказал.
К. Ларина― Результаты? То, что, во-первых, допускают – это раз. То, что ничего не помнят – это два. И там есть ещё один момент в этом опросе, который тоже удивителен. Не помню, какая там цифра, но достаточно весомое количество людей считает, что слишком много разговоров вообще об этом, слишком много разговоров вообще об этих репрессиях! Ну? Какое-то раздражение общественное присутствует.
Г. Кертман― Давайте несколько слов об опросе, если можно. Действительно, что люди думают и что люди знают. Прежде всего, мы спрашивали… Одни считают, что в СССР проводились массовые политические репрессии, другие считают, что в СССР массовых репрессий не было.
К. Ларина― 16% сказали, что их не было.
Г. Кертман― 16% говорят, что их не было. И два года назад тоже 16%. В начале века, в 2001 году, мы задавали этот вопрос – тогда людей, отрицающих репрессии, было 8%. Ну, не безумный сдвиг, но показательный. И людей, уверенных, что массовые репрессии были, было тогда 75%, а сейчас – 66%. То есть всё-таки эта уверенность в том, что они были, потихонечку размывается, очень слабо, но размывается.
Дальше – действительно значимая вещь. «Следует или не следует отмечать в России День памяти жертв политических репрессий?» 69% говорят, что следует, 14% – что нет. И вещь, которая, возможно, вас удивит: в Москве соотношение другое. В Москве треть опрошенных считает, что отмечать этот день не следует. По стране 14%, в Москве 30%.
Д. Дондурей― Чиновников-то сколько.
Г. Кертман― Да нет. Просто надо избавляться от мифов о Москве, как о совершенно…
Д. Дондурей― Согласен.
А. Черкасов― Зрелищем смерти и печалью детское сердце нельзя возмущать.
Д. Дондурей― Так считают все.
Г. Кертман― И действительно, если говорить о каких-то тенденциях, о каких-то сдвигах. Мы задавали такой вопрос. Одни считают, что сегодня СМИ слишком много говорят о политических репрессиях, проводившихся в СССР. Другие – что СМИ недостаточно говорят об этом. 33% считают, что слишком много, 29% – что слишком мало. Ну, почти поровну. Но два года назад считающих, что об этом говорят слишком много, было вдвое меньше, всего 16%.
К. Ларина― Которые говорят, что слишком много?
Г. Кертман― Что слишком много.
К. Ларина― То есть это раздражение как раз нарастает, да?
Г. Кертман― Да, это реальный тренд. Действительно, возникает какое-то раздражение. С чем оно связано? Думаю, что связано с отношением к Сталину. Разговор о репрессиях воспринимается, естественно, как аргумент против Сталина. А Сталина… Это уже по данным других опросов. Всё-таки большая половина опрошенных – 52-53% по нашим данным – считает, что он сыграл положительную роль в истории страны. В общем, это примерно вдвое больше, чем сторонников противоположной точки зрения. Хотя, объективно говоря, видимо, количество публикаций о репрессиях ну уж точно не растёт, а, наверное, сокращается за последние годы. Вам виднее.
К. Ларина― Сокращается, конечно.
Г. Кертман― Сокращается. И вопрос, собственно, оценочный: «Можно ли оправдать массовые политические репрессии в СССР?» На сегодня соотношение такое: 17% считают, что оправдать репрессии в СССР можно, 53% – что нельзя. Остальные либо затрудняются с ответом, либо некоторые говорят, что не было никаких репрессий, поэтому, так сказать, нет предмета. Так или иначе большинство опрошенных всё-таки вполне определённо (и это большинство даже несколько выросло за последние годы – незначительно, но выросло) считает, что репрессиям, которые были, оправдания нет. Для полноты картины эту цифру надо запомнить.
И ещё: «На ком лежит ответственность за репрессии 30-х годов?» Там людям давали карточки с несколькими вариантами ответов, и можно было набирать любое количество ответов, то есть это был не альтернативный вопрос. Сталина называют 40%, окружение Сталина – 42%, рядовых исполнителей – 23%. Говорят, что ответственность лежит на всём народе – 9%. И ещё 15% говорят, что ответственность нельзя возлагать ни на кого, такое время было. Вот более или менее цельная картина. К ней относиться можно совершенно по-разному.
К. Ларина― Ну так давайте дальше пойдём. Чем это всё-таки можно объяснить?
Д. Дондурей― Ко мне?
К. Ларина― Да, Даниил Борисович. Пожалуйста.
Д. Дондурей― Мне кажется, тем, что культурная платформа, созданная за эти 22 года – она очень целостная, очень мощная и разнообразная. Можно называть её по десяткам разных элементов, в том числе так тонко, как делает ФОМ. Речь идёт о том, что несмотря на смену отношений от советской власти в какой-то так называемый рынок, в сознании людей этот рынок никто не продвинул, люди его отторгают, этот рынок и всё, что с этим связано. Я имею в виду – не люди, а три четверти людей.
Естественно, у нас три народа в нашей стране. Есть большинство – 75%. Где-то 15% с так называемыми либеральными взглядами. И вот сегодня… Раньше их было 30%, сейчас, видимо, 10% – это те, кто «кушать – да, а так – нет». То есть они будут говорить в одной ситуации одно, в другой – другое. Страна очень сложной культуры, построенная на двоемыслии. Никто не будет сегодня говорить: «Репрессии – это что-то страшное» или «Я считаю, что репрессий не было». Люди сумеют поженить одно на другом.
Итак, это целостная платформа, которая не приняла рыночные отношения, и никто этим не занимался. Бизнес, например, не обратил внимания… Вот очень правильно здесь говорили о том, что у нас за эти годы основный культурный продукт – это сериалы. Основной. Он больше, чем всё другое вместе взятое, в несколько раз.
К. Ларина― Нет, подождите. Про рынок скажите. В чём здесь связь? В том, что людей выталкивают так или иначе всё равно в прекрасное прошлое? Они в это не попадают.
Д. Дондурей― Нет-нет-нет. Они не могут объяснить себе устройство жизни. Например, даже власть политическая не рассказывает: «Ребята, вы 1 января 1992 года имели 7,5 миллионов автомашин в своей собственности, а сейчас вы имеете 44 миллиона. Вы за счёт чего 36 миллионов? Вам прямо из Кремля их раздали под копирки, эти 36 миллионов? У нас было примерно 300 тысяч зарубежных паспортов, сегодня будет к концу года 18 миллионов. Это к чему вы получили?»
К. Ларина― «Жить стало лучше, а вы не понимаете».
Д. Дондурей― «А вы отторгаете принципы, не понимаете, по которым вам стало жить лучше. Или не понимаете принципы, по которым одним лучше, а другим не лучше, как это устроено».
К. Ларина― Подождите, если бы власть это объяснила, что бы это изменило в отношении общества к своей собственной истории и к своему ближайшему будущему?
Д. Дондурей― Люди бы понимали, что они живут в другом мире. Россия не прошла развилки 70-х годов – что нет альтернативы участию в международном разделении труда. Альтернатива эта может быть только через рынок. Чем Сталин был велик? Построили границы. Поэтому вот все те великие архетипы – границы, территории, базы НАТО, великие имперские принципы – это всё советский феодализм.
К. Ларина― У нас слово «рынок» боятся вслух произносить сегодня.
Д. Дондурей― Как это так?
К. Ларина― Официально боятся, потому что это расстроит общество, оно не готово к этому. Оно хочет, чтобы цены были прежними, чтобы деньги печатали.
Д. Дондурей― 22 года прошло. Значит, завтра контролируемые цены…
К. Ларина― Да! Оно очень этого хочет.
Д. Дондурей― Как могут люди?
К. Ларина― Что, вы скажете, что нет?
Д. Дондурей― Нет, я согласен.
К. Ларина― Вы спросите, вот на улице выйдите: «Хотите, чтобы цены регулировались государством?» Скажут: «Да!» – большинство людей.
Д. Дондурей― Это ужасно. Это гиперценность государства. Гипергосударству в России люди разрешают всё с собственностью, с законами, с правопорядком, с семьёй, в кровать, куда угодно, поскольку государство – это и есть Отчизна. А сегодня смогли провести и следующее: при двойственном отношении государства… Ну, чиновничество – новое дворянство, коррупции много, гадости много, людей не любят и так далее. Но есть государь, который над государством, и он может его умирить. Вы же знаете, Гудков приводил эти данные очень важные позавчера: в январе 2014 года 28% были готовы голосовать за Путина, если бы выборы были в ближайшее воскресенье; в марте – 56%; в октябре – 88%. Это серьёзная работа.
К. Ларина― Давайте мы остановимся, у нас сейчас реклама, а потом пойдём дальше, у нас уже будет последняя часть. Попробуем отрефлексировать всё, что сказал Даниил Дондурей.
Д. Дондурей― А можно, в конце вы мне дадите, я вам расскажу, как…
К. Ларина― Подождите секундочку. Давайте всё-таки мы рекламу услышим.
РЕКЛАМА
К. Ларина― Сейчас во время рекламной паузы вспоминала замечательный текст, который «Мемориал» опубликовал в «Новой Газете» к юбилею «большого террора», это было в 2012 году. Текст, который обобщает весь этот трагический опыт и называет всё то, что в 1937 году случилось. Когда читаешь эти выводы, понимаешь, что это всё имеет непосредственное отношение к сегодняшней (а может быть, даже и к завтрашней) нашей жизни. Я просто процитирую, что такое Тридцать Седьмой год по мнению общества «Мемориал»: «Это неизвестные мировой истории масштабы фальсификаций обвинений. Это возрождение средневекового инквизиционного процесса. Это массовое применение пыток. Это чрезвычайный и закрытый характер судопроизводства. Это круговая порука. Это девальвация ценностей человеческой жизни и свободы. Это сочетание вакханалии террора с безудержной пропагандистской кампанией».
Короче говоря, я понимаю, что масштаб, конечно, другой. Сегодня мы живём не то что в вегетарианское, а просто в счастливое демократическое время. Но тем не менее вот эти традиции судопроизводства, традиции отношения общества к правоохранительной системе, к закону, эти поговорки, что у нас дыма без огня не бывает – это всё невероятно важно, это всё тянется оттуда. И этот миф, который существует, на мой взгляд, сегодня: сажали в основном людей, которые имеют непосредственное отношение к верхушке власти, к каким-то процессам, связанным с троцкистами, с Промпартией и прочее. На самом деле даже по этому тексту я лишний раз убедилась в том, что огромное количество людей, подавляющее большинство людей, которых сажали в лагерь – это были обычные люди, которые никакого отношения к этой великой стройке коммунизма не имели. А мы сегодня питаемся опять теми же мифами по поводу того, что: «Ну да, были перегибы». Это то, что было в 70-е годы. Я не знаю…
Я Саше Черкасову хотела слово дать. Пожалуйста.
А. Черкасов― Знаете, Ахматова когда-то сказала: «Вот теперь встретятся Россия, которая сажала, и Россия, которая сидела, и взглянут друг другу в глаза». Не поглядели друг другу в глаза. И до сих пор у нас нет двух важных вещей. Во-первых, политико-правовой оценки того, что было, не наказаны палачи (за очень редкими исключениями, единичные процессы были), не названа своим именем преступная практика. И во-вторых, само описание, само отношение к событиям – оно, как запотевшие очки.
Понимаете, люди, говоря о терроре, о репрессиях, не видят себя самих в этом процессе или своих предков. Мы считаем погибших миллионами, цифрами со многими нулями, а не единицами. Нулями, а не единицами. Мы не через отдельные человеческие судьбы это просматриваем, и именно поэтому произошло то, что господин Дондурей назвал бы деградацией дискурса. То есть упрощённый взгляд на то, что было, и отношение упрощённое – на уровне таблоида, на уровне бульварной газеты. Поэтому, например, приветствуют повторение массовых сплошных депортаций целых народов. А то, что после года такой практики советская власть и товарищ Сталин от неё отказались, от сплошных карательных депортаций – про это никто не знает, потому что издержек от этого было больше для власти, чем пользы. Точно так же с массовым террором и с коллективизацией. Там и там худо-бедно через какое-то время власть остановила этот процесс, потому что он был деструктивен. Никто не понимает. Все за террор, но не понимают, что сама власть тогда слегка ужаснулась от этого и приостановила это.
Если говорить, собственно, о фактуре. Да, музей «Пермь-36» – единственный на территории России, на территории Советского Союза такой лагерь, превращённый в музей. Это мы лучше знаем. Но смотрите, вот вчера вынесли в апелляционной инстанции приговор такому чеченскому общественному деятелю Руслану Кутаеву, который в феврале этого года собрал круглый стол к 70-летию депортации вайнахов. Тема, оказывается, неудобная в современной Чечне. Руслана посадили по статье за наркотики, хотя там всё шито белыми нитками. Фильм чеченский, я не знаю его художественных достоинств, но он должен был рассказывать о Хайбахе, где несколько сот человек в ходе депортации сожгли в конюшне совхоза имени Берии. Его запретили, потому что экспертиза показала: не было такого. Это у нас такой мягкий разговор, а где-то это всё гораздо жёстче происходит. И всё это схлопывается, схлопывается, схлопывается.
Д. Дондурей― Почему?
А. Черкасов― Как раз потому, что это не было проговорено на уровне отдельных семей, на уровне отдельных человеческих историй. Разговор не был переведён, во-первых, в русло личной истории: «А у вас-то что было?» И поэтому люди говорят: «А у нас в семье не было репрессированных». И во-вторых, потому что вместо правовых оценок оценки типа «эффективный менеджер» были. А он и не менеджер эффективный, а кровавый, бездарный и талантливый разве что интриган. Язык описания и масштаб рассмотрения таков, что в нём продолжать, извините, нельзя.
К. Ларина― Григорий.
Продолжение на сайте "Эха Москвы"
2 ноября 2014
К. Ларина― 13 часов 13 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Начинаем нашу программу «Культурный шок». Она сегодня посвящена не Михаилу Пореченкову, как многие могли бы подумать. Нет, давайте пока остановимся. Есть более важные вещи, которые стоит обсудить.
Итак, тема сегодняшней передачи: «Реабилитация репрессированных или реабилитация репрессий – что выбирают россияне?». Тему эту мы выбрали на фоне опроса общественного мнения от фонда «Общественное мнение», который был проведён в преддверии Дня памяти жертв политических репрессий. Там много интересных цифр, мы кое-какие вещи уже обсуждали в течение недели, а сегодня решили как-то подвести итог и понять, куда, собственно, наше общество движется.
В нашей студии ведущий аналитик фонда «Общественное мнение» Григорий Кертман. Здрасте, Григорий.
Г. Кертман― Здравствуйте.
К. Ларина― Даниил Дондурей, член Совета при президенте России по правам человека, главный редактор журнала «Искусство кино». Даниил Борисович, здрасте.
Д. Дондурей― Добрый день.
К. Ларина― И Александр Черкасов, член правления международного общества «Мемориал». Саша, приветствую.
А. Черкасов― Здравствуйте.
К. Ларина― Я бы попросила для начала Александра сказать несколько слов о традиционной акции «Возвращение имён». Если говорить о количестве народу, меняется оно как-то? Вот в этот раз сколько было – меньше, больше?
А. Черкасов― Знаете, по ощущениям в этом году больше, чем в прошлом, а в прошлом больше, чем в позапрошлом. То есть в этом году люди под конец стояли по два часа и больше. Людям выдавали уже даже не по два имени прочитать, а по одному. Когда в 10 часов акция заканчивалась, ещё оставалось около 200 человек в этой очереди, хотя людей предупреждали: «Вы не успеете прочитать». Наверное, вот такое действие, когда возможно личное участие, сопричастность к этому… Да и в конце концов Ахматова ведь когда-то сказала, написала: «Хотелось бы всех поимённо назвать». Вот действие с участием важно для всех. И людей приходит год от года всё больше.
К. Ларина― Что касается опроса. Меня там поразила одна вещь, которая как-то не комментировалась (это я уже к Григорию хочу перейти). Там был вопрос: «Были ли репрессированы в вашей семье или в семье ваших знакомых?» Если я правильно поняла, по цифрам там чуть ли не 60% сказали: «Нет, не было».
Г. Кертман― Да, именно так.
К. Ларина― Вот это я просто даже не понимаю, как это возможно.
Г. Кертман― Понимаете, какое дело. 18% сказали, что репрессированные были в их семье, и ещё 7% – что в семьях знакомых. Но будем говорить о семье. 18%. Среди людей, которые старше 60, так отвечает 26%. Среди тех, кто моложе 30 – 9%.
К. Ларина― То есть не знают?
Г. Кертман― Не передаётся, не транслируется эта память. И те, кому сейчас за 60 – им ведь эта память тоже не в полной мере транслируется. Одна из проблем, на которую вы обращаете внимание, заключается ровно в том, что через семейную историю, через механизмы повседневной семейной памяти не передаётся эта информация. И в чём тут дело? 30-40 лет назад – может быть, в страхах. Сейчас – уже в чём-то другом.
К. Ларина― Тогда давайте поговорим немножечко о тех цифрах, которые были представлены в этом опросе. И самая главная сенсационная цифра, которую тоже обсуждали много в течение этой недели: чуть ли не половина россиян – 48% – допускают повторение репрессий сталинских времён в сегодняшнем времени, при нашей жизни, что называется. Вопрос был поставлен просто: «Да/нет?» Можно ли как-то понять всё-таки мотивацию, почему люди так отвечают?
Г. Кертман― Давайте здесь начнём с этого как бы сенсационного ответа. Вопрос звучал так: «Как вы думаете, могут ли при вашей жизни повториться массовые политические репрессии в нашей стране? И если да, то вероятность повтора таких репрессий велика или мала?» Прежде всего, скажите, пожалуйста, а как бы вот вы, присутствующие здесь, ответили на этот вопрос?
К. Ларина― Я допускаю.
Г. Кертман― Даниил Борисович, вы допускаете?
Д. Дондурей― Допускаю, безусловно.
Г. Кертман― Александр, вы допускаете?
А. Черкасов― Я бы затруднился ответить.
Г. Кертман― Ну, я допускаю. Итого – три четверти. Это вовсе не означает, что люди готовы, ждут, что завтра за ними придут. Ничего подобного. Когда людей спрашивают: «Допускаете ли вы это?» – люди, мало-мальски знающие нашу историю и понимающие, что особенно от тюрьмы (ну и от сумы тоже) отрекаться не следует – конечно, очень многие из них говорят: «Да, допускаю, в принципе, в своей жизни». Причём это, кстати, не зависит от возраста. Те, у кого горизонт планирования в этом смысле собственной жизни сравнительно короток по объективным причинам, и те, у кого он очень длинный, отвечают примерно одинаково.
К. Ларина― Вы это не связываете никак с атмосферой сегодняшней в обществе?
Г. Кертман― Вот эти данные совершенно не связываю. Там есть другие, которое можно с атмосферой связать. Но это абсолютно не связано. Это вопрос о здравом смысле. Кстати, два года назад мы задавали этот же самый вопрос. Тогда 51% отвечали… Причём, что важно? «Вероятность массовых репрессий велика?» – в 2012 году говорили 23%, сейчас – 14%. Увеличилась доля тех, кто считает, что она мала. То есть о никакой панической запуганности или ожидании этих массовых репрессий речи нет. Это совершенно нормально.
К. Ларина― Наша интерпретация. Это наши страхи мы транслируем, когда это обсуждаем, да?
Г. Кертман― Конечно. Поставьте себя на место респондента – и вы поймёте, что это нормальный и здравый ответ.
К. Ларина― Ну, вы сейчас, когда спросили нас, вот меня спросили, допускаю я или нет – я ответила, сказала «да, допускаю», исходя не из гипотетической возможности, а из того, что сегодня в стране происходит. Вектор развития нашей страны мне это подсказывает: вполне возможно, что будет и такое. Понимаете?
Г. Кертман― Ксения, а 15 лет назад вы бы сказали, что это исключено?
К. Ларина― 15 лет назад? Ой, мне трудно говорить. Ну, во всяком случае в начале 90-х я бы точно сказала «нет». Точно. Вот так могу сказать.
Г. Кертман― Знаете, я не могу себе вообразить момента в своей жизни, когда я ответил бы на этот вопрос, что я это полностью исключаю.
К. Ларина― Не знаю… Когда открывались архивы, когда разговоры были о возможной люстрации, когда открывались архивы КГБ…
Г. Кертман― Тем более.
К. Ларина― Нет, мне казалось, что это невозможно. Как говорил Михаил Сергеевич Горбачёв, процесс необратимый.
Даниил Борисович, ваш комментарий пока к цифрам. Вы как это интерпретируете?
Д. Дондурей― Я интерпретирую, что чуткий российский народ пытается негромко, как умеет, без способности выразить это, сказать: «Что же вы сделали со мной за 20 лет? Что же вы сделали всей элитой? Что за страшный консенсус у власти, у бизнеса, у олигархов, у деятелей культуры, у всех тех, кто имеет отношение к старым и новым медиа? Что вы сделали? Вы вывели за 22 года нас из понимания времени. – Вот есть у времени свои вызовы, предписания: как себя вести, как должна быть устроена жизнь, что такое рынок и так далее (я могу это подробно рассказать). – И вы бросили нас после 1993 года. Вы нас бросили, а теперь ещё ведёте к катастрофе. Вы – элиты. Давайте мы вас попугаем хотя бы этой цифрой независимо от того, вы полностью верите, не полностью. Хотя бы попугаем вас, потому что с нами – с большинством граждан России – ужасный атас, чудовищная ситуация».
К. Ларина― Минуточку. Вы эти цифры трактуете как некий диагноз, который общество ставит элитам, власти?
Д. Дондурей― Безусловно. Я благодарю фонд, что они хотя бы нашли. Потому что масса есть у меня других свидетельств. Ну, например, вы знаете, что в те годы, о которых вы говорили, Ксения, к Сталину 18-22% относились отрицательно?
К. Ларина: 90―е?
Д. Дондурей: 90―е. Вот 1990-1992-й. Сейчас от 49% до 57% оценивают положительно его роль. Три из каждых четырёх граждан Российской Федерации в октябре 2013 года не принимают рыночные отношения в той или иной форме. То есть когда их спрашивают: «А правильно ли пошла страна после событий 1991-1993 года?» – только 25%, каждый четвёртый считает, что правильно; 44% – что неправильно; а 30% считают катастрофой. То есть это полное противостояние действующей Конституции Российской Федерации. Люди работают у частных… Ну, пока ещё частных. У нас нет частной собственности, у нас есть распорядители в разной форме. И не долюбливают, не любят, не уважают, отбрасывают и так далее. 70% граждан нашей страны не считают себя европейцами. 84% – что сейчас у России есть враги, и 79% считают, что это западные страны, включая Японию. 72% россиян сказали: «Допустимо замалчивать информацию, если она не в интересах государства». 54% считают, что можно искажать информацию ради интересов государства. 59% не доверяют никому, кроме собственной семьи. 71% (последнее, не буду больше мучить) готовы попрощаться с демократией, личными свободами ради сохранения порядка, политической и экономической стабильности.
К. Ларина― Ну, вы примеры привели самых разных сфер и жизни, и мировоззрения.
Д. Дондурей― Да, чтобы доказать.
К. Ларина― Это невозможно так выдирать из контекста отдельно. Это всё равно часть.
Д. Дондурей― Я позавчера был в Высшей школе экономики, где примерно 150 аналитиков размышляли по поводу природы консерватизма. Я заметил: они говорили о чём угодно – о власти, об экономике, о политике, о личности нашего государя – но ни в каком контексте ни один из выступающих не произнёс слова «культура». Естественно, не как художественная культура, не как пропаганда и не как идеология, а культура в её настоящем смысле как система представлений, ценностей, морали, образцов поведения, стереотипов, архетипов, национальной ментальности и так далее. Ни один! Даже в голове у них нет! Поэтому либеральные экономисты сегодня обслуживают идеалы Хасбулатова и Макашова в Правительстве. Потому что они никогда все 22 года этим не занимались.
К. Ларина― Александр, вам слово. Придётся комментировать и цифры, и выступление Дондурея, поскольку здесь некий вектор несколько так изломился.
А. Черкасов― Вы знаете, реакционная буржуазная лженаука арифметика меня поставила бы в тупик, и я вряд ли буду комментировать цифры. Мне кажется, что о привычности и возможности массовых репрессий говорят отчасти потому, что: «Ну а чё у нас было-то?» У нас рефлексия на тему истории XX века не очень дала нашим согражданам возможность с чем-то ещё познакомиться – ну, в самом деле, если говорить именно о репрессивной политике. Ведь там разные вещи были. Ну да, массовые репрессии, террор сталинского времени, который очень особенный и очень отдельный, и нужно понимать, что это такое было.
Кстати, три явления, три страшных события коснулись едва ли не каждой семьи в России (это мы видим по школьным работам, которые мы уже 15 лет получаем на конкурсе «Человек в истории. Россия – XX век»): это коллективизация, это репрессии, это война. Если покопаться, в каждой семье это можно найти. А уж дальше – кто у себя репрессированных находит, кто нет. Люди из семей так называемых кулаков старались не афишировать такую принадлежность. Отречение от семейной истории как национальная традиция.
К. Ларина― То есть это к этому опросу, который меня поразил? Что 60% людей считают, что у них не было репрессированных в семьях.
А. Черкасов― Понимаете, память где-то хранилась. Испания, где недавно на очень короткое время вспомнили о франкистском терроре, где по инициативе Бальтасара Гарсона начали эксгумации могил от первой волны террора, когда в 1936 году на занятых франкистами территориях уничтожали, по сути дела, всю интеллигенцию, возможно, поддерживающую республиканцев. Эксгумировали могилы. А как там определить? 70 лет прошло. Оказывается, люди помнили, у кого какая расчёска, у кого какой мундштук был из родственников, уведённых на расстрел. Об этом не говорилось, в Испании эта тема табуированная гораздо более, чем в России, но это хранилось в семьях. У нас в семьях это не хранилось.
Насколько эта история передаётся кинематографом, например, или литературой? Смотрите, соединить память о двух или трёх этих страшных явлениях, в общем, пытался один из величайших российских писателей XX века Василий Семёнович Гроссман. Его «Жизнь и судьба» и «Всё течёт…» – это соединяет то и другое. Но у нас не было произведения, которое бы давало синтез этих русских трагедий XX века и которое было бы прочитано всем народом.
К. Ларина― А Солженицын?
А. Черкасов― Солженицын – чуть другое. Солженицын – сильно другое. Дальше – какой образ прошлого? Массовые репрессии – про это помнят. Дальше идёт брежневское время: без массовых репрессий можно установить тоже очень эффективный, по сути дела, тотальный контроль за обществом – про это как-то забывают. Почитайте во вчерашней «Новой Газете» статью Юрия Роста, он написал типичный эпизод профилактики того времени. Ну, на одного посаженного приходилось порядка 100 профилактированных – тех, для кого знакомство с органами не заканчивалось посадкой, но оставалось некоторой печатью на извилинах, газонокосилка-то бегала. Но было и другое – был опыт сопротивления, опыт диссидентства. Скажите, из этих трёх аспектов что было у нас в произведениях искусства последнего времени? Ну, наверное, про массовые репрессии помнят, про сопротивление – в меньшей степени.
Дальше. Давайте Пореченкова не поминать, но тем не менее. Мы живём в воюющей стране, в стране, которая воюет уже 35 лет со времён Афганистана, которая не вылезала из войн и при распаде Советского Союза, а потом осетино-ингушский конфликт, 1993 год – Москва, малая гражданская война, и с 1994-го 20 лет мы воюем на Кавказе. Насилие привычно. Масштабы жертв привычные. И люди это не осуждают. Какая рефлексия по этому поводу, по поводу этого насилия? Так он «агент национальной безопасности», Пореченков, который скачет по экрану. И то, что он доскакал до донецкого аэропорта, дурачок – ну, как бы это вполне естественно.
Д. Дондурей― Это символический эпизод, согласитесь. Это финал сериала.
А. Черкасов― Не могу не согласиться. И вот теперь скажите мне, из трёх ценностей, которые ещё Салтыков-Щедрин провозгласил: «То ли конституцию желаем, то ли осетрины с хреном, то ли ободрать кого-нибудь», – что вспомнит наш соотечественник? Наверное, ободрать. Тем более что и конституции, и осетрины – хрен вам!
К. Ларина― Прекрасное, зрелищное очень выступление Александра Черкасова. Мы сейчас прервёмся на новости, а потом продолжим.
НОВОСТИ
К. Ларина― Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня мы говорим об отношении общества к массовым сталинским репрессиям и к возможности их повторения сегодня при нашей жизни. В нашей студии ведущий аналитик фонда «Общественное мнение» Григорий Кертман, социолог и член совета президентского по правам человек Даниил Дондурей и член правления международного общества «Мемориал» Александр Черкасов. Мы уже поговорили и о том, что с обществом сделали, и как народ живёт, и о том, что культура как факт отсутствует в пространстве.
Д. Дондурей― Почему она отсутствует? Она присутствует. Она очень мощная, эффективная.
К. Ларина― Подождите. При этом мы всё-таки не говорим о каких-то знаковых вещах, которые очевидно присутствуют даже в новостной ленте, и которые, как мне кажется, имеют колоссальное значение для настроений общественных. Вот смотрите, общество «Мемориал» – единственная общественная организация, которая занимается памятью о невинно убиенных соотечественниках. Она у нас признана иностранным агентом, и в течение всего этого года её плющит и колбасит, на грани закрытия. Совет по правам человека получил удивительный документ от Министерства культуры Российской Федерации (кстати, о культуре, да?), в котором Министерство культуры признаёт нецелесообразной программу увековечивания памяти жертв политических репрессий.
Д. Дондурей― «Пермь-36».
К. Ларина― «Пермь-36», да, уникальный музей гулаговский, который пытались просто закрыть. И, кстати, эта история не закончена несмотря на то, что там вроде и попечительский совет придумали, и Лукин там активно участие в этом принимает, дали федеральный статус. Всё равно в этой «Перми» происходят без конца какие-то сборы подписей, какие-то митинги, чтобы закрыть этот антироссийский, бандеровский рассадник, который под видом музея занимается антигосударственной деятельностью. Это же, как сейчас модно говорить в среде хипстерской, звенья этой грёбаной цепи. Они и складываются в итоге вот в такие результаты.
Хочу к Григорию обратиться. Скажите, это связано, на ваш взгляд, вот вся эта цепь? Что от чего зависит?
Г. Кертман― Вы что-то увидели в результатах, что якобы связывает? О результатах я ещё ничего не сказал.
К. Ларина― Результаты? То, что, во-первых, допускают – это раз. То, что ничего не помнят – это два. И там есть ещё один момент в этом опросе, который тоже удивителен. Не помню, какая там цифра, но достаточно весомое количество людей считает, что слишком много разговоров вообще об этом, слишком много разговоров вообще об этих репрессиях! Ну? Какое-то раздражение общественное присутствует.
Г. Кертман― Давайте несколько слов об опросе, если можно. Действительно, что люди думают и что люди знают. Прежде всего, мы спрашивали… Одни считают, что в СССР проводились массовые политические репрессии, другие считают, что в СССР массовых репрессий не было.
К. Ларина― 16% сказали, что их не было.
Г. Кертман― 16% говорят, что их не было. И два года назад тоже 16%. В начале века, в 2001 году, мы задавали этот вопрос – тогда людей, отрицающих репрессии, было 8%. Ну, не безумный сдвиг, но показательный. И людей, уверенных, что массовые репрессии были, было тогда 75%, а сейчас – 66%. То есть всё-таки эта уверенность в том, что они были, потихонечку размывается, очень слабо, но размывается.
Дальше – действительно значимая вещь. «Следует или не следует отмечать в России День памяти жертв политических репрессий?» 69% говорят, что следует, 14% – что нет. И вещь, которая, возможно, вас удивит: в Москве соотношение другое. В Москве треть опрошенных считает, что отмечать этот день не следует. По стране 14%, в Москве 30%.
Д. Дондурей― Чиновников-то сколько.
Г. Кертман― Да нет. Просто надо избавляться от мифов о Москве, как о совершенно…
Д. Дондурей― Согласен.
А. Черкасов― Зрелищем смерти и печалью детское сердце нельзя возмущать.
Д. Дондурей― Так считают все.
Г. Кертман― И действительно, если говорить о каких-то тенденциях, о каких-то сдвигах. Мы задавали такой вопрос. Одни считают, что сегодня СМИ слишком много говорят о политических репрессиях, проводившихся в СССР. Другие – что СМИ недостаточно говорят об этом. 33% считают, что слишком много, 29% – что слишком мало. Ну, почти поровну. Но два года назад считающих, что об этом говорят слишком много, было вдвое меньше, всего 16%.
К. Ларина― Которые говорят, что слишком много?
Г. Кертман― Что слишком много.
К. Ларина― То есть это раздражение как раз нарастает, да?
Г. Кертман― Да, это реальный тренд. Действительно, возникает какое-то раздражение. С чем оно связано? Думаю, что связано с отношением к Сталину. Разговор о репрессиях воспринимается, естественно, как аргумент против Сталина. А Сталина… Это уже по данным других опросов. Всё-таки большая половина опрошенных – 52-53% по нашим данным – считает, что он сыграл положительную роль в истории страны. В общем, это примерно вдвое больше, чем сторонников противоположной точки зрения. Хотя, объективно говоря, видимо, количество публикаций о репрессиях ну уж точно не растёт, а, наверное, сокращается за последние годы. Вам виднее.
К. Ларина― Сокращается, конечно.
Г. Кертман― Сокращается. И вопрос, собственно, оценочный: «Можно ли оправдать массовые политические репрессии в СССР?» На сегодня соотношение такое: 17% считают, что оправдать репрессии в СССР можно, 53% – что нельзя. Остальные либо затрудняются с ответом, либо некоторые говорят, что не было никаких репрессий, поэтому, так сказать, нет предмета. Так или иначе большинство опрошенных всё-таки вполне определённо (и это большинство даже несколько выросло за последние годы – незначительно, но выросло) считает, что репрессиям, которые были, оправдания нет. Для полноты картины эту цифру надо запомнить.
И ещё: «На ком лежит ответственность за репрессии 30-х годов?» Там людям давали карточки с несколькими вариантами ответов, и можно было набирать любое количество ответов, то есть это был не альтернативный вопрос. Сталина называют 40%, окружение Сталина – 42%, рядовых исполнителей – 23%. Говорят, что ответственность лежит на всём народе – 9%. И ещё 15% говорят, что ответственность нельзя возлагать ни на кого, такое время было. Вот более или менее цельная картина. К ней относиться можно совершенно по-разному.
К. Ларина― Ну так давайте дальше пойдём. Чем это всё-таки можно объяснить?
Д. Дондурей― Ко мне?
К. Ларина― Да, Даниил Борисович. Пожалуйста.
Д. Дондурей― Мне кажется, тем, что культурная платформа, созданная за эти 22 года – она очень целостная, очень мощная и разнообразная. Можно называть её по десяткам разных элементов, в том числе так тонко, как делает ФОМ. Речь идёт о том, что несмотря на смену отношений от советской власти в какой-то так называемый рынок, в сознании людей этот рынок никто не продвинул, люди его отторгают, этот рынок и всё, что с этим связано. Я имею в виду – не люди, а три четверти людей.
Естественно, у нас три народа в нашей стране. Есть большинство – 75%. Где-то 15% с так называемыми либеральными взглядами. И вот сегодня… Раньше их было 30%, сейчас, видимо, 10% – это те, кто «кушать – да, а так – нет». То есть они будут говорить в одной ситуации одно, в другой – другое. Страна очень сложной культуры, построенная на двоемыслии. Никто не будет сегодня говорить: «Репрессии – это что-то страшное» или «Я считаю, что репрессий не было». Люди сумеют поженить одно на другом.
Итак, это целостная платформа, которая не приняла рыночные отношения, и никто этим не занимался. Бизнес, например, не обратил внимания… Вот очень правильно здесь говорили о том, что у нас за эти годы основный культурный продукт – это сериалы. Основной. Он больше, чем всё другое вместе взятое, в несколько раз.
К. Ларина― Нет, подождите. Про рынок скажите. В чём здесь связь? В том, что людей выталкивают так или иначе всё равно в прекрасное прошлое? Они в это не попадают.
Д. Дондурей― Нет-нет-нет. Они не могут объяснить себе устройство жизни. Например, даже власть политическая не рассказывает: «Ребята, вы 1 января 1992 года имели 7,5 миллионов автомашин в своей собственности, а сейчас вы имеете 44 миллиона. Вы за счёт чего 36 миллионов? Вам прямо из Кремля их раздали под копирки, эти 36 миллионов? У нас было примерно 300 тысяч зарубежных паспортов, сегодня будет к концу года 18 миллионов. Это к чему вы получили?»
К. Ларина― «Жить стало лучше, а вы не понимаете».
Д. Дондурей― «А вы отторгаете принципы, не понимаете, по которым вам стало жить лучше. Или не понимаете принципы, по которым одним лучше, а другим не лучше, как это устроено».
К. Ларина― Подождите, если бы власть это объяснила, что бы это изменило в отношении общества к своей собственной истории и к своему ближайшему будущему?
Д. Дондурей― Люди бы понимали, что они живут в другом мире. Россия не прошла развилки 70-х годов – что нет альтернативы участию в международном разделении труда. Альтернатива эта может быть только через рынок. Чем Сталин был велик? Построили границы. Поэтому вот все те великие архетипы – границы, территории, базы НАТО, великие имперские принципы – это всё советский феодализм.
К. Ларина― У нас слово «рынок» боятся вслух произносить сегодня.
Д. Дондурей― Как это так?
К. Ларина― Официально боятся, потому что это расстроит общество, оно не готово к этому. Оно хочет, чтобы цены были прежними, чтобы деньги печатали.
Д. Дондурей― 22 года прошло. Значит, завтра контролируемые цены…
К. Ларина― Да! Оно очень этого хочет.
Д. Дондурей― Как могут люди?
К. Ларина― Что, вы скажете, что нет?
Д. Дондурей― Нет, я согласен.
К. Ларина― Вы спросите, вот на улице выйдите: «Хотите, чтобы цены регулировались государством?» Скажут: «Да!» – большинство людей.
Д. Дондурей― Это ужасно. Это гиперценность государства. Гипергосударству в России люди разрешают всё с собственностью, с законами, с правопорядком, с семьёй, в кровать, куда угодно, поскольку государство – это и есть Отчизна. А сегодня смогли провести и следующее: при двойственном отношении государства… Ну, чиновничество – новое дворянство, коррупции много, гадости много, людей не любят и так далее. Но есть государь, который над государством, и он может его умирить. Вы же знаете, Гудков приводил эти данные очень важные позавчера: в январе 2014 года 28% были готовы голосовать за Путина, если бы выборы были в ближайшее воскресенье; в марте – 56%; в октябре – 88%. Это серьёзная работа.
К. Ларина― Давайте мы остановимся, у нас сейчас реклама, а потом пойдём дальше, у нас уже будет последняя часть. Попробуем отрефлексировать всё, что сказал Даниил Дондурей.
Д. Дондурей― А можно, в конце вы мне дадите, я вам расскажу, как…
К. Ларина― Подождите секундочку. Давайте всё-таки мы рекламу услышим.
РЕКЛАМА
К. Ларина― Сейчас во время рекламной паузы вспоминала замечательный текст, который «Мемориал» опубликовал в «Новой Газете» к юбилею «большого террора», это было в 2012 году. Текст, который обобщает весь этот трагический опыт и называет всё то, что в 1937 году случилось. Когда читаешь эти выводы, понимаешь, что это всё имеет непосредственное отношение к сегодняшней (а может быть, даже и к завтрашней) нашей жизни. Я просто процитирую, что такое Тридцать Седьмой год по мнению общества «Мемориал»: «Это неизвестные мировой истории масштабы фальсификаций обвинений. Это возрождение средневекового инквизиционного процесса. Это массовое применение пыток. Это чрезвычайный и закрытый характер судопроизводства. Это круговая порука. Это девальвация ценностей человеческой жизни и свободы. Это сочетание вакханалии террора с безудержной пропагандистской кампанией».
Короче говоря, я понимаю, что масштаб, конечно, другой. Сегодня мы живём не то что в вегетарианское, а просто в счастливое демократическое время. Но тем не менее вот эти традиции судопроизводства, традиции отношения общества к правоохранительной системе, к закону, эти поговорки, что у нас дыма без огня не бывает – это всё невероятно важно, это всё тянется оттуда. И этот миф, который существует, на мой взгляд, сегодня: сажали в основном людей, которые имеют непосредственное отношение к верхушке власти, к каким-то процессам, связанным с троцкистами, с Промпартией и прочее. На самом деле даже по этому тексту я лишний раз убедилась в том, что огромное количество людей, подавляющее большинство людей, которых сажали в лагерь – это были обычные люди, которые никакого отношения к этой великой стройке коммунизма не имели. А мы сегодня питаемся опять теми же мифами по поводу того, что: «Ну да, были перегибы». Это то, что было в 70-е годы. Я не знаю…
Я Саше Черкасову хотела слово дать. Пожалуйста.
А. Черкасов― Знаете, Ахматова когда-то сказала: «Вот теперь встретятся Россия, которая сажала, и Россия, которая сидела, и взглянут друг другу в глаза». Не поглядели друг другу в глаза. И до сих пор у нас нет двух важных вещей. Во-первых, политико-правовой оценки того, что было, не наказаны палачи (за очень редкими исключениями, единичные процессы были), не названа своим именем преступная практика. И во-вторых, само описание, само отношение к событиям – оно, как запотевшие очки.
Понимаете, люди, говоря о терроре, о репрессиях, не видят себя самих в этом процессе или своих предков. Мы считаем погибших миллионами, цифрами со многими нулями, а не единицами. Нулями, а не единицами. Мы не через отдельные человеческие судьбы это просматриваем, и именно поэтому произошло то, что господин Дондурей назвал бы деградацией дискурса. То есть упрощённый взгляд на то, что было, и отношение упрощённое – на уровне таблоида, на уровне бульварной газеты. Поэтому, например, приветствуют повторение массовых сплошных депортаций целых народов. А то, что после года такой практики советская власть и товарищ Сталин от неё отказались, от сплошных карательных депортаций – про это никто не знает, потому что издержек от этого было больше для власти, чем пользы. Точно так же с массовым террором и с коллективизацией. Там и там худо-бедно через какое-то время власть остановила этот процесс, потому что он был деструктивен. Никто не понимает. Все за террор, но не понимают, что сама власть тогда слегка ужаснулась от этого и приостановила это.
Если говорить, собственно, о фактуре. Да, музей «Пермь-36» – единственный на территории России, на территории Советского Союза такой лагерь, превращённый в музей. Это мы лучше знаем. Но смотрите, вот вчера вынесли в апелляционной инстанции приговор такому чеченскому общественному деятелю Руслану Кутаеву, который в феврале этого года собрал круглый стол к 70-летию депортации вайнахов. Тема, оказывается, неудобная в современной Чечне. Руслана посадили по статье за наркотики, хотя там всё шито белыми нитками. Фильм чеченский, я не знаю его художественных достоинств, но он должен был рассказывать о Хайбахе, где несколько сот человек в ходе депортации сожгли в конюшне совхоза имени Берии. Его запретили, потому что экспертиза показала: не было такого. Это у нас такой мягкий разговор, а где-то это всё гораздо жёстче происходит. И всё это схлопывается, схлопывается, схлопывается.
Д. Дондурей― Почему?
А. Черкасов― Как раз потому, что это не было проговорено на уровне отдельных семей, на уровне отдельных человеческих историй. Разговор не был переведён, во-первых, в русло личной истории: «А у вас-то что было?» И поэтому люди говорят: «А у нас в семье не было репрессированных». И во-вторых, потому что вместо правовых оценок оценки типа «эффективный менеджер» были. А он и не менеджер эффективный, а кровавый, бездарный и талантливый разве что интриган. Язык описания и масштаб рассмотрения таков, что в нём продолжать, извините, нельзя.
К. Ларина― Григорий.
Продолжение на сайте "Эха Москвы"
